Отправлено: 20.10.11 07:58. Заголовок: Чемпионы сезона 2011
Скаковой сезон 2011 года подходит к концу и через некоторое время можно будет подвести его итоги. Хотя в некоторых вопросах, в принципе можно определиться и сейчас. Например, по данным в теме "Статистика 2011", где перечислены все рожденные в России лошади (под отцами и "под коннозаводчиками"), выигравшие традиционные или приравненные к ним призы.
Что касается чемпионов, то тут можно будет определить: - всероссийских чемпионов (титул присваивается только лошадям, рожденным в России), - чемпионов импортированных лошадей, - чемпионов в разных дистанционных категориях. По чемпионам ипподромов каждый ипподром, соответственно, определяется сам.
Как всегда будут три основных варианта, предполагающие, что расклад по позициям: - предельно ясен, - неоднозначен (здесь возможен вариант с "со-чемпионами"), - непонятен.
По чемпионам ипподромов каждый ипподром, соответственно, определяется сам.
Понятно, что если администрация какого-то ипподрома захочет отметить лучших лошадей, то она сделает это по своему усмотрению. Но если на этом форуме обсуждать лучших лошадей, то все равно сначала надо рассмотреть лучших во всех группах по каждому ипподрому, а потом их сравнить.
Отправлено: 30.10.11 13:00. Заголовок: Меня в первую очеред..
Меня в первую очередь интересуют лошади российской селекции, и поскольку никаких изменений в списках лучших после скачек в Краснодаре не произошло, то:
В числе 2-летних кобыл, на мой взгляд, очевиден приоритет МАТА ХАРИ, дважды финишировавшей второй в центральных призах для 2-леток. В данном случае правомерно говорить не только о титуле всероссийской чемпионки 2-летних кобыл, но и о лучшей двухлетней лошади российской селекции. В целом Мата Хари оставила за бортом 9 победителей групповых скачек: Рашен Дэй (Первой Короны, Р-Гр.1), Санши (Первой Короны, К-Гр.1), Страсбург (Осенний-Зимнего Фаворита, М-Гр.1), Спэниш Кид (Реки Кубань, Р-Гр.2, Реки Волги-Гр.2, Пробный-к, Р-Гр.3), Энигма Tач (Реки Кубани, К-Гр.2, Пробный-к, П-Гр.3), Питерский Цирк (Летний, М-Гр.2), Скай Прайд (Летний-им. А.Э. Зекашева, П-Гр.2), Аничков Мост (Мемориал В.О. Витта, М-Гр.3), Лемон Лав Кид (Пробный-к, Кз-Гр.3).
В числе 2-летних жеребцов я бы отдал предпочтение ГРЕМУЧЕМУ, успешно конкурировавшему с рейтинговыми "иностранцами".
С 3-летними кобылами ситуация более сложная - претенденток на титул всероссийской чемпионки сразу несколько и здесь, вероятно, стоит задуматься о со-чемпионстве. Мой выбор - АБОНЕМЕНТКА и СЫРДАРЬЯ.
По поводу 3-летних жеребцов я еще до розыгрыша Дерби Юга России писал о том, что чемпион в этой категории фактически уже определен, поскольку ничто не может перевесить двух побед Арджуны в классических скачках. Однако и тут возможен вариант с со-чемпионами - АРДЖУНА и СЕЛИМ.
Отправлено: 30.10.11 18:12. Заголовок: Хочу кратко высказа..
Хочу кратко высказать своё понимание по поводу чемпионов сезона 2011 г. : 1) кобылы -двухлетки - МАТА ХАРИ - тут вообще вопросов быть не может. Она ,по-моему , сильнейшая кобыла прошедшего сезона( конечно судя по результатам) среди всех кобыл 2-летнего возраста , 2)жеребцы -двухлетки ГРЕМУЧИЙ или СИЭТЛ МУН - тут есть вопросы , 3) кобылы -трёхлетки КОРОЛЕВА МАМБО или РАДОСТНАЯ . По-моему их достижения выше побед в скачках 3-ей группы в Пятигорске АБонементки. , 4) жеребцы - трёхлетки - здесь у меня достижения СЕЛИМА всё-таки выше достижений АРДЖУНЫ , в том числе и после личной встречи.
2)жеребцы -двухлетки ГРЕМУЧИЙ или СИЭТЛ МУН - тут есть вопросы ,
Два всероссийских чемпиона двухлеток 2011 года, рожденные от сестер Мун Тисл и Мелланины (дочерей продуцировавшей в "Донском" Саммелл) - это было бы весьма показательно. Если бы кто-то попытался это обосновать, то я наверняка был бы в первых рядах. Однако, сравнивая соперников Гремучего и Сиэтл Муна, можно прийти к выводу, что достижения Гремучего все же более весомы.
dementy пишет:
цитата:
4) жеребцы - трёхлетки - здесь у меня достижения СЕЛИМА всё-таки выше достижений АРДЖУНЫ , в том числе и после личной встречи.
Ваша логика понятна. Но, если ориентироваться на результаты личной встречи, то пальму первенства тогда следовало бы отдать Скай Глори. Не так ли?
Отправлено: 31.10.11 18:52. Заголовок: Ни в коем случае. У..
Ни в коем случае. У Скай Глори нет ни одной победы в скачках 1-ой группы в этом сезоне ,поэтому он тут не у дел. А вот у Селима как раз при двух победах в скачках 1-ой группы есть ещё 2-е место в призе Анилина и лреимущество в личной встрече. Такова моя логика.
Отправлено: 31.10.11 22:07. Заголовок: А вот другая логика,..
А вот другая логика, которая в решающем аспекте совпадает с вашей. -------------------------------------- Скай Глори в очной встрече побил всех российских дербистов, оставив за бортом краснодарского дербиста Шангора, пятигорского дербиста Селима и всероссийского дербиста Арджуну. И поскольку Скай Глори в очной встрече доказал, что сильнее всех рожденных в России соперников, следовательно, он и есть чемпион. Да, жеребец до этого не ладился, были чисто технические проблемы. И что это меняет, если он в нужный момент на деле доказал, что превосходит Селима и Арджуну? --------------------------------------
Есть и третья логика, которая отличается тем, что не ставит знак равенства между лошадьми и гоночными машинами. Любые подвижки "в плюс" или "в минус" в данном случае измеряются, как минимум двумя стартами, что в целом соответствует природе скачек.
Третья логика полностью идентична с моей , и в неё полностью вписываются мои аргументы. Причём здесь гоночные машины мне непонятно. Я стараюсь оценивать происходящие события объективно, преодолевая свои личные симпатии и антипатии.
Отправлено: 01.11.11 21:07. Заголовок: По моему субъектив..
По моему субъективному,подчёркиваю , мнению по пунктам : а) в случае победы Арджуна был бы лучшим в сезоне ( три победы в скачках первой группы) , б) второе место , поделённое с Чёрным Принцем , по-моему ,также приносило бы ему звание лучшего, в) и г) - он уступает Селиму по показателям всего сезона 6=3-0-1 против 6=2-3-0-1. Если только посмотреть поля и соперников в скачках ,где участвовал Селим , то всё это говорит в его пользу.
Отправлено: 02.11.11 13:40. Заголовок: Видите, как у вас вс..
Видите, как у вас все быстро и просто. А говорите: "причём здесь гоночные машины"
-------------------------------------------
Недавно прочел на "ипподром.ру" о производителе Индьен Джеймсоне: "Не побежден, чемпион России в 2008 и 2009 г." "Разместил: Каппушев"
Ниже ссылка на пресловутый рейтинг за 2009 год, размещенный тем же самым Каппушевым, на том же "ипподром.ру". И если верить цифрам, нарисованным гандикапЁрствовавшим профаном (утверждавшим, что рейтинг в Англии измеряется в килограммах), то чемпионом Индьен Джеймсон в 2009 году не был. -------------------------------- 3yo colts Static Memory 93.0 +11.0 Indian Jameson 92.0 +2.0 -------------------------------- http://hippodrom.ru/modules/AMS/article.php?storyid=566
Однако, если забыть о циферках, нарисованных карманно-марионеточным гандикапЁром, то Индьен Джеймсон, безусловно, был импортированным чемпионом (со-чемпионом). В соответствие с составленным мною рейтингом 2009 - это так и есть. Кстати, в свое время мы обсуждали на форуме тему очевидности чемпионства Индьен Джеймсона.
При наличии двух-трех лошадей высокого класса, определить, кто из них лучше, иногда практически невозможно. Тем более, что в отличие от гоночных автомобилей, лошади имеют свойство физически развиваться, терять и обретать форму, болеть, и т.д. В целом было бы странно писать о столь простых вещах, если б не часто озвучиваемые в и-нете "таксопарковые" суждения. Например, о "заделанных" скачках с участием "гоночного автомобиля" Скай Глори.
Что касается личных встреч претендентов на звание лучших, то в 2009 году тот же Индьен Джеймсон более чем на 30 корпусов побил Статик Мемори, а Статик Мемори примерно с таким же преимуществом обыграл самую рейтинговую по версии гандикапЁра Каппушева лошадь - Ист Коуда.
Но все эти разовые расклады ничего не значат и ничего в сущности не меняют, точно также, как вышеперечисленные мною варианты а), б), в), г). Точно определить более достойного в паре лучших отечественных 3-леток, вряд ли возможно. И если бы Арджуна, например, выиграл Дерби ЮР, это не могло бы лишить Селима очевидного права на со-чемпионство.
Что касается компаний Селима и Арджуны, то наиболее рейтинговые партнеры Селима - Шангор и Макс Отто, стали таковыми не в период предыдущего соперничества с Селимом, а после того, как пришло их время - разобрались с проблемами, обрели форму. Причем в Ростове не только Макс Отто был лучше Селима, но, по моему мнению, и Шангор, которого я, основываясь на чисто субъективных впечатлениях, передвинул для себя на место выше. Из партнеров Арджуны мне очень нравится Черный Принц, высококлассный и, наверное, самый стабильный трехлеток нынешнего года.
P.S. Если будет желание, поинтересуйтесь у two- twenty- two, кого я не советовал играть в тройку на Дерби ЮР за два дня до скачки, и почему.
Отправлено: 02.11.11 15:33. Заголовок: Кстати, мне тоже им..
Кстати, мне тоже импонирует Чёрный Принц как раз своей стабильностью , но к сожалению нет ни одной весомой победы. На P.S. предполагаю Вы говорили об Арджуне , зная его состояние в тот момент.
Меня в первую очередь интересуют лошади российской селекции, и поскольку никаких изменений в списках лучших после скачек в Краснодаре не произошло, то:
Dark-horse пишет:
цитата:
По поводу 3-летних жеребцов я еще до розыгрыша Дерби Юга России писал о том, что чемпион в этой категории фактически уже определен, поскольку ничто не может перевесить двух побед Арджуны в классических скачках. Однако и тут возможен вариант с со-чемпионами - АРДЖУНА и СЕЛИМ.
Уважаемый DH! Предлагаю Вам не вводить в заблуждение скаковую общественность,а также самого себя. Дело в том,что Арджуна,по большому счёту,никакого отношения к российской селекции не имеет.В своё время "Донской" купил жеребую матку в США.Она благополучно разрешилась Арджуной на просторах Ростовской области.Жеребец выиграл дерби с чем я Вас и поздравляю.Но причём здесь российская селекция? Жеребёнок родился(чисто случайно) на территории России-да здравствует российская селекция?Хотя,по установленным правилам, всё правильно.Но зачем же обманывать самих себя? Не так давно В.Путин,выступая на открытии завода по отвёрточной сборке автомобилей BMW в одном из российских городов,заявил:"Теперь и эти автомобили мы можем считать российскими!" Все радостно захлопали в ладошки,хотя прекрасно понимали,что если что и есть в этих авто российского,то это, в лучшем случае, остаток водочного перегара,оставленного слесарем Васей Тюлькиным во время работы отвёрткой в салоне BMW. Зато теперь мы с гордостью можем провозгласить:"Да здравствует российское автомобилестроение!"
Вы, как всегда вовремя и по делу. Ну, конечно же, не "лошади российской селекции", а "лошади, рожденные в России". Именно эта точная формулировка изначально использована в теме "Статистика 2011", "где перечислены все рожденные в России лошади (под отцами и "под коннозаводчиками"), выигравшие традиционные или приравненные к ним призы". Хотя, по отношению к большинству лошадей, перечисленных в этом списке, справедливы обе формулировки.
Никто кроме вас, вероятно, и не обратил внимания на неточность, которая не меняет ни одной цифры в статистическом раскладе и, соответственно, вряд ли может "ввести в заблуждение скаковую общественность". Информация о том, что Арджуна ввезен в Россию в утробе купленной на аукционе матери, как представляется, давно известна всем заинтересованным лицам. Чему наверняка поспособствовала и деза по поводу происхождения Арджуны, распространенная в некоторых зарубежных СМИ, хватанувших лапши на "ипподром.ру", о чем я не раз писал на нашем форуме.
Кстати, ошибки в зарубежных СМИ были исправлены, а липовое педигри Арджуны так и висит на сайте "ипподром.ру", как флаг тупой самонадеянности.
Отправлено: 03.11.11 18:29. Заголовок: vengo1 пишет: Не так..
vengo1 пишет:
цитата:
Не так давно В.Путин,выступая на открытии завода по отвёрточной сборке автомобилей BMW в одном из российских городов,заявил:"Теперь и эти автомобили мы можем считать российскими!" Все радостно захлопали в ладошки,хотя прекрасно понимали,что если что и есть в этих авто российского,то это, в лучшем случае, остаток водочного перегара,оставленного слесарем Васей Тюлькиным во время работы отвёрткой в салоне BMW.
Мне не совсем понятны ваши сравнения с российским автопромом.
Во-первых, чистокровное коневодство любой страны, за исключением Великобритании, изначально построено на заимствовании.
Во-вторых, "отверточная сборка", осуществляемая "слесарем Васей Тюлькиным" не имеет ничего общего с предметом обсуждения, поскольку рожденные в России лошади изначально являются продуктом собственного производства, сделанным с использованием собственных технологий. Условия производства и технология производства – это два основных фактора, определяющих статус коневодческого хозяйства, а, соответственно, и статус рожденных в этом хозяйстве лошадей. Все мы помним, как разлеталась продукция с лейблом: "Сделано в "Восходе".
Рассуждая о "чисто случайном" рождении всероссийского дербиста Арджуны в Ростовской области, а также о том, что он "по большому счёту, никакого отношения к российской селекции не имеет", вы, очевидно, хотите обозначить в качестве доминанты схему подбора родительских пар? Продуманный гениальным западным селекционером подбор, несомненно, обеспечил бы успех, в каком бы уголке земного шара Арджуна случайно не родился! Что-то типа этого?
Увы, но, судя по западной статистике (см. ниже), подбор был продиктован сакральным желанием продать кобылу жеребой, и на этом все селекционные идеи, похоже, заканчивались.
Мне не совсем понятны ваши сравнения с российским автопромом.
Во-первых, чистокровное коневодство любой страны, за исключением Великобритании, изначально построено на заимствовании.
Во-вторых, "отверточная сборка", осуществляемая "слесарем Васей Тюлькиным" не имеет ничего общего с предметом обсуждения, поскольку рожденные в России лошади изначально являются продуктом собственного производства, сделанным с использованием собственных технологий. Условия производства и технология производства – это два основных фактора, определяющих статус коневодческого хозяйства, а, соответственно, и статус рожденных в этом хозяйстве лошадей. Все мы помним, как разлеталась продукция с лейблом: "Сделано в "Восходе".
Пример с российским автопромом мною дан для того,чтобы подчеркнуть:в России очень любят выдавать желаемое за действительное,даже на самом высоком уровне. То есть акцент сделан на фразе Путина,а не на пресловутом Василии Тюлькине.Точно также нет никакой желаемой "российской селекции" в факте появления Арджуны на российских ипподромах,а присутствует чистая случайность,не имеющая отношения к селекции. Собственно на этом можно было бы поставить точку,тем более,что присутствует(как Вы упомянули) неточность формулировки. Но мне кажется,что Вам хотелось бы большей скрупулёзности в этом вопросе.Что ж-"у меня есть что вам дать".
Dark-horse пишет:
цитата:
рожденные в России лошади изначально являются продуктом собственного производства, сделанным с использованием собственных технологий. Условия производства и технология производства – это два основных фактора, определяющих статус коневодческого хозяйства, а, соо тветственно, и статус рожденных в этом хозяйстве лошадей. Все мы помним, как разлеталась продукция с лейблом: "Сделано в "Восходе".
Непонятно,продуктом какого "собственного производства" с использованием "собственных технологий" является рождённый в России Арджуна? Ведь речь идёт о нём. Может быть в качестве "собственной технологии" вы имеете в виду замысел покупки дочери Куайт Америкен, жеребой от Джохара? Сильно сомневаюсь,зная скрупулёзность Вашего подхода в данных покупках и ограниченность в средствах.По моему,Джохар как производитель-это средний уровень даже по российским меркам.
Dark-horse пишет:
цитата:
Рассуждая о "чисто случайном" рождении всероссийского дербиста Арджуны в Ростовской области, а также о том, что он "по большому счёту, никакого отношения к российской селекции не имеет", вы, очевидно, хотите обозначить в качестве доминанты схему подбора родительских пар? Продуманный гениальным западным селекционером подбор, несомненно, обеспечил бы успех, в каком бы уголке земного шара Арджуна случайно не родился! Что-то типа этого?
Такое предположение выглядит как анекдот.Я думал у Вас обо мне лучшее мнение.Я вообще отношусь к американским селекционерам с большим скептицизмом,так как в америке отсутствует соответствующий племенной материал.Что не скрещивай всё равно получишь ишака-майлера(за редким исключением).
Dark-horse пишет:
цитата:
Увы, но, судя по западной статистике (см. ниже), подбор был продиктован сакральным желанием продать кобылу жеребой, и на этом все селекционные идеи, похоже, заканчивались.
Я тоже так считаю.Следовательно Ваша "технология" заключалась, скорее всего,в покупке внучки Фаппиано.А Джохар просто "мимо проходил". Вот в этом и заключается "случайность" рождения Арджуны в России.
Отправлено: 04.11.11 20:12. Заголовок: В вопросе определ..
В вопросе определения в РОССИИ лучшей лошади года АНГЛИЙСКОЙ ЧИСТОКРОВНОЙ породы, учитывая место ее рождения и так сказать ее автора (селекционера) считаю безнравственным. Порода одна на Весь МИР,и нет никаких оснований выдумывать лишние номинации - " лошади российской селекции", "лошади, рожденные в России" и т.д. и т.п. Это было бы уместно для Буденновской породы, либо еще какой нибудь местной, которая разводилась бы где нибудь кроме станы ее создавшей так сказать в виде соцсоревнования. А к этой породе надо относиться с уважением и не дробить ее на псевдокусочки. Тем более, о какой Российской селекции может идти речь, если на сегодняшний день, лично я вижу практически одного человека, владеющего теоретической базой чистокровного конезаводства энциклопедического плана - это - Dark-horse. Остальные "знатоки" знают в лучшем случае клички 2-3 зарубежных производителей и шпарят ими где попало. Вы лучше спросите кто и когда видел, а тем более составлял подборы, план селекционно-племенной работы на год, пятилетку в хозяйстве? Ведь кроют как кому вздумается, за исключением 2-3 хозяйств (Донской, Волгоградский, Восход), а выигрывают на том, что купили за границей. Все это очень схоже с футболом высшей лиги, там тоже покупают и "молодняк" и "игравших-скакавших" , но никто не определяет лучших среди них и отечественных футболеров в году. Что касается Арджуны и его побед.как и всех достижений Донского, то Львиная доля заслуг сдесь принадлежит А.И.Чугуевцу и его жокею Мелехову В. Я не умаляю заслуг хозяев, они конечно заслуживают уважения и почета, но без Чугуевца хозяйство будет таким же как другие. В доказательство тому работа Ростовского отделения. Конечно, было бы приятно увидеть какую-никакую церемонию по случаю чествования героев года как лошадей так и людей, но увы - Заклятый друг Dark-horse - "карманно-марионеточный гандикапЁр", ныне занимающий пост рулевого НКС на это не сподобится.
Я всегда с интересом читаю ваши сообщения, в которых здоровая ирония, как правило, соседствует с категоричностью суждений. Мы нередко спорим с вами по разным вопросам, в основном, приходя в итоге к единому знаменателю.
Предмет нынешней дискуссии – ваши утверждения о "чисто случайном" появлении на свет на территории России приличной скаковой лошади, которая "по большому счёту, никакого отношения к российской селекции не имеет", поскольку ввезена в Россию в утробе, купленной в США кобылы. Свои аргументы вы подкрепляете аналогией с российским автопромом, где занимаясь сборкой автомобилей из импортированных деталей, их лицемерно считают российскими, тем самым обманывая самих себя. "Да здравствует российская селекция?" ("Да здравствует российское автомобилестроение!")
Слово "селекция" равнозначно слову "отбор" и по своей сути не означает ничего другого. Многим хорошо известно, что селекционеры есть и в футбольных командах. Работа этих селекционеров состоит в том самом отборе (или подборе) игроков, "покупка" которых позволит решать стоящие перед командой задачи. Селекционеры должны досконально изучить трансферный рынок и самое главное – хорошо понимать, каких конкретно игроков необходимо "приобрести".
Приобретение "игроков" на конном рынке, соответственно, тоже может рассматриваться, как селекция (вы сами в принципе об этом написали, пытаясь угадать смысл покупки матери Арджуны). Правда, множество купленных на зарубежных аукционах лошадей были отобраны отнюдь не российскими селекционерами для формирования своих "команд".
Теперь о "чисто случайном". "Чисто случайно" в Ростовской области был построен конный завод, который "чисто случайно" стал одним из лучших в России, потому что в нем регулярно, опять-таки по "чистой случайности", рождаются приличные лошади. В целом выход на передовые позиции новой плеяды российских коннозаводчиков, видимо, тоже обусловлен "чистой случайностью", как и коллапс бывших монополистов ("Восход", "Красноармейский"). И если следовать вашей логике, то технология производства (воспроизводства), которая в каждом успешном коневодческом хозяйстве имеет свои особенности, тут абсолютно не причем.
Здесь можно было бы процитировать все то, что написано выше и на каждый пункт дать обстоятельный ответ. Но мне кажется, что делать этого нет смысла, как нет смысла обозначать очевидную разницу между сборкой импортированного пазла и вырубкой скульптуры из куска импортированного камня.
Здесь можно было бы процитировать все то, что написано выше и на каждый пункт дать обстоятельный ответ. Но мне кажется, что делать этого нет смысла, как нет смысла обозначать очевидную разницу между сборкой импортированного пазла и вырубкой скульптуры из куска импортированного камня.
Уважаемый DH! Я желаю Вам и Вашему конзаводу всяческих дальнейших успехов в нашем общем трудном деле возрождения того,что всегда считалось одним из главных символов идентичности русской нации. Несомненно,что это у Вас получается гораздо лучше,чем у остальных.Поэтому закончить наш дружеский диалог хочу словами А.Межирова:
..Да пребудут в целости Хмуры и усталы, Делатели ценности, Профессионалы.
Отправлено: 05.11.11 09:03. Заголовок: Спасибо за пожелания..
Спасибо за пожелания! Будем стараться соответствовать.
-----------------------------------------------
batik пишет:
цитата:
В вопросе определения в РОССИИ лучшей лошади года АНГЛИЙСКОЙ ЧИСТОКРОВНОЙ породы, учитывая место ее рождения и так сказать ее автора (селекционера) считаю безнравственным. Порода одна на Весь МИР,и нет никаких оснований выдумывать лишние номинации - " лошади российской селекции", "лошади, рожденные в России" и т.д. и т.п.
Думаю, что сейчас не до единства английской чистокровной породы. Для начала не мешало бы разобраться с делами в России. Незнание ситуации в коневодстве своей страны считаю намного более безнравственным.
Что касается схемы с делением чемпионов на импортированных и доморощенных, то она давно существует за рубежом, как и практика "дробления породы на псевдокусочки", используемая более благополучными в отношении коневодства странами, нежели Россия.
P.S. Кстати, в нашем футболе есть ограничения по количеству легионеров и обязательное условие о наличии в заявочном списке на игру молодого доморощенного футболиста. За нарушение последнего пункта "Зениту" в этом году было присуждено техническое поражение.
Отправлено: 05.11.11 17:36. Заголовок: batik пишет: лично..
batik пишет:
цитата:
лично я вижу практически одного человека, владеющего теоретической базой чистокровного конезаводства
В "разговоры" такого плана лучше не лезть,но с чего Вы взяли,что все ничего не понимают и планы не составляют?Я знаю многих ,кто не просто знаком с основами селекции,но и добился значительных успехов.Ксати о Восходе этого сказать нельзя-маток разбазарили(извиняюсь-продали),селекция тоже извините не на высоте.И вообще нормальные специалисты ,которые действительно что-то из себя представляют,читают (может быть) писанину на форумах и просто усмехаются.Собаки лают-караван идет...Ко всем с уважением,Т.Л.
Отправлено: 05.11.11 20:07. Заголовок: В и-нете предостаточ..
В и-нете предостаточно всякого рода писанины, ее хватает на разных форумах и вызывает она не только усмешку. В некоторых случаях дописываются и до уголовной ответственности.
Хватает и всякого рода брехунов, действующих в интересах определенных людей или групп (раскрутка лохотрона, создание видимости общественного мнения, и т.д. и т.п.) и не гнушающихся при этом ничем, лишь бы отработать свои коврижки. Но и среди откровений какого-нибудь напыщенного чмо, демонстрирующего свое ничтожество и убогость, иногда встречаются вполне разумные мысли.
Отправлено: 05.11.11 21:17. Заголовок: Не понятно,..
Не понятно,почему абсолютно искреннее высказывание мнения о человеке, как профессионале в своей области - знание породы и понимание процессов и тенденций в ч/к конезаводстве, вызвало непонятную реакцию. Dark-horse, по моему мнению на сегодняшний день реально претендует на ведущее место в вопросах племенного дела в этой области и стоит на голову выше многих специалистов, никаких других мыслей и подвохов не имеется в этом высказывании. Это мое личное мнение. Так что фразу:"Но и среди откровений какого-нибудь напыщенного чмо, демонстрирующего свое ничтожество и убогость, иногда встречаются вполне разумные мысли." прошу на мой счет не относить.
Написанное мною выше не имеет никакого отношения ни к вам, ни какому-либо другому участнику дискуссии. Это общие мысли - ответ на столь же общее высказывание lugov по поводу писанины на форумах.
Весьма признателен вам за оценку моего труда и квалификации, и приношу извинения за то, что нечетко обозначил общую направленность своих высказываний.
Отправлено: 07.11.11 12:34. Заголовок: Подведем некоторые и..
Подведем некоторые итоги.
Благодаря наличию на нашем форуме темы "Статистика 2011", можно легко определить лучших российских коннозаводчиков 2011 года. Список лидеров по итогам сезона возглавил конный завод "Донской".
С чемпионом российских жеребцов-производителей тоже все понятно. Этот титул в очередной раз завоевал производитель Турбо Сторм, продуцирующий в конном заводе "Донской". Львиная доля выигрыша его потомства приходится на хорошо известного жеребца Фрагранта, повторившего свой прошлогодний успех в президентской скачке, учрежденной для лошадей, рожденных в РФ.
С определением всероссийских чемпионов, то есть, лучших лошадей, рожденных в РФ, как всегда есть проблемы, поскольку (как это было обозначено в начале темы) существуют три основных варианта, предполагающих, что расклад по позициям: - предельно ясен, - неоднозначен (здесь возможен вариант с "со-чемпионами"), - непонятен.
Предельная ясность, по сути, присутствует лишь в одном случае. В 2011 году не было более успешной 2-летней кобылы (да и более успешной 2-летней лошади российской селекции), чем темно-гнедая Мата Хари, одержавшая две победы и дважды финишировавшая второй в центральных призах для 2-леток. Кстати, это тот самый случай, когда чемпиону совсем не обязательно иметь победы в своем активе. Других кобыл, побеждавших успешных жеребцов, просто не было.
Мата Хари родилась в конном заводе "Донской", куда прибыла из США в утробе свой матери – Мелланины, вместе с которой была импортирована и ее полугодовалая дочь Метелица. Родная сестра победителя традиционных призов Джей Эф Джета и полусестра всероссийской оксистки и дербистки Мун Тисл – Мелланина была куплена "Донским" в США в 2006 году, сразу после того, как сошла со скаковой дорожки. В 2007 году, в соответствие с селекционными планами "Донского", Мелланина была покрыта молодым производителем Тапитом, а в 2008-м дебютировавшим производителем Хет Триком.
Тапит в 2008 году стал чемпионом молодых производителей в США. Цена за случку с ним сразу же увеличилась в несколько раз и в 2011 году составила $80,000. В 2006 году нам предлагали купить долю, акцию (share) на три и более случки с Тапитом по цене где-то на 30% ниже рыночной (в то время $15,000) и я как-то писал об этом на форуме. Весьма успешным оказался и дебют Хет Трика, который в настоящее время занимает третье место в списке производителей "первой ставки".
Кстати, в прошлом или в этом году мне попадались в и-нете глубокомысленные рассуждения какого-то "специалиста", облеченные в псевдо профессиональную упаковку. Что-то по поводу, якобы, весьма посредственного в целом статуса ветви женского семейства, представительницами которого являются кобылы Мун Тисл и Мелланина. Учитывая тот факт, что Мун Тисл и Мелланина, находясь в разных хозяйствах, просто штампуют победителей традиционных призов, эти выкладки не стоили и выеденного яйца, но почитать какую-нибудь чушь подобного плана иногда интересно. Как раз тот самый вариант, о котором писала lugov - читаешь и усмехаешься.
С подачи vengo1, к месту выплыл вопрос о терминологии – "лошади российской селекции", "лошади, рожденные в России". Вариант "лошади российской селекции" предлагался мною года три тому назад, с целью обозначения лошадей, "сделанных" российскими селекционерами, в том числе и рожденных за рубежом от кобыл, принадлежащих нашим заводчикам (при условии, что кобыла не была куплена жеребой на зарубежном аукционе). Бывший регистратор О. Сулейманов предложил другой вариант: "лошади при рождении зарегистрированные в российском студбуке". В связи с чем в ведомость случки-выжеребки "Донского" была включена находившаяся в США кобыла Мелланина и ее первый приплод Метелица. Однако в итоге в ходу остался термин: "лошади, рожденные в России", и от этой печки мы и пляшем.
То, что заводчиком Метелицы является конный завод "Донской", подтверждено соответствующей записью не только в российском стадбуке, но и в американском Жокей-клубе. Копируем кличку Metelitsa вносим в форму поиска на сайте американского Жокей-клуба http://www.equineline.com/Free-5X-Pedigree.cfm, открываем педигри и читаем, что написано под родословной - Breeder: Donskoi Stud (KY).
P.S. Для любителей наводить тень на плетень есть возможность устроить голосование на каком-нибудь сайте. Если такие мероприятия что-то и определяют, то в основном "в чьем болоте куликов больше". Можно также придумать и распространить парочку каких-нибудь сплетен, например, подобных озвученной после розыгрыша Приза Президента: "наша лошадь не стала обыгрывать Фрагранта, потому что нам заплатили".
Отправлено: 11.11.11 07:04. Заголовок: Вернемся к "неод..
Вернемся к "неоднозначным" и "непонятным" позициям.
Жеребцы 2-х лет ------------------------ Dark-horse: ГРЕМУЧИЙ dementy: ГРЕМУЧИЙ или СИЭТЛ МУН
Жеребцы 3-х лет ------------------------ Dark-horse: АРДЖУНА и СЕЛИМ dementy: СЕЛИМ
Кобылы 3-х лет ------------------------ Dark-horse: АБОНЕМЕНТКА и СЫРДАРЬЯ dementy: КОРОЛЕВА МАМБО или РАДОСТНАЯ
Лошади 4-х лет и старше ------------------------------- В этой возрастной группе вряд ли найдутся какие-то кандидатуры, кроме ФРАГРАНТА и СТИКТА. Здесь на мой взгляд, тоже вполне приемлем вариант с со-чемпионством.
Стикт начал сезон с последнего места в именном призе в Пятигорске, затем, через месяц выиграл скачку для лошадей, рожденных в РФ (Селим - 6 корпусов), через месяц с небольшим приз Жокей-клуба (Виктори Спурт - 5 1/2), а через две недели приз Министерства СХ РФ (Дориан Краун - 4). Фрагрант начал сезон с победы в рядовой скачке в Ростове (Весть Санты - 5), через две недели был вторым в призе Вступительном в Москве (Халом - 1 1/2), а спустя еще две недели прокатился в именном призе, готовясь к старту в президентской скачке. Потом была внушительная победа в призе Национальное Достояние (Свойск - 6), а через три месяца второе место в Кубке Юга России (Альфа Велос - 13), где в побитом поле остались хорошо известные Клоуз Альянс и Балетмейстер. Думаю, что при оптимальном графике стартов Фрагрант выступил бы в Ростове лучше.
Если судить по компаниям, то с учетом результатов приза Президента РФ, у Фрагранта компания номинально была посолиднее. Однако, порядок третьего призера ПП Балетмейстера на момент встречи с Фрагрантом явно оставлял желать лучшего (победитель ПП Король по отзывам был в еще более худшем состоянии). В целом, если брать рейтинговых соперников Стикта и Фрагранта, то об определенной стабильности можно говорить только в отношении таких победителей традиционных призов, как Клоуз Альянс, Дориан Краун и Свойск.
Еще у нас выпала номинация "Конематка Года". Но здесь, на мой взгляд, все ясно и понятно. Мать Селима и Стикта - Стилистика.
Присуждения этого титула дважды одной той же кобыле, насколько мне известно, не практикуется. "Конематки Года"прошедших лет: Саммелл (мать Мун Тисл), Фасандра (Фата-Флер, Фрагрант), Былина (Берсерк).
Отправлено: 11.11.11 11:54. Заголовок: Среди лошадей 4-х ле..
Среди лошадей 4-х лет и старше можно , с моей субъективной точки зрения , говорить о сочемпионстве ( Фрагрант и Стикт). Но единственно что меня смущает - Стикт выступал только в Пятигорске и ни в Казани в день на призы Президента России , ни в Ростове в день Дерби Юга России , где собирались как раз очень солидные компании противников , не появился.
Отправлено: 11.11.11 21:02. Заголовок: Я бы так категоричн..
Я бы так категорично не утверждал , но мне тоже очень интересно было бы увидеть Стикта в Ростове. Всё-таки , по-моему , для Фрагранта оптимальная дистанция 2000 м , а для Стикта -2400 м и дальше.
Отправлено: 12.11.11 11:53. Заголовок: dementy пишет: Но ед..
dementy пишет:
цитата:
Но единственно что меня смущает - Стикт выступал только в Пятигорске и ни в Казани в день на призы Президента России , ни в Ростове в день Дерби Юга России , где собирались как раз очень солидные компании противников , не появился.
Есть такой момент. Стикт ни разу не стартовал за пределами Пятигорска, был записан в Краснодаре, но из-за каких-то проблем не приехал.
Лошади, добивавшиеся успеха на разных ипподромах, конечно, выглядят более предпочтительно. Но в данном случае это не тот аргумент, который может иметь решающее значение. К тому же большую роль тут играет причина отказа от участия в крупных соревнованиях. Неготовность лошади - вполне нормальная причина. У нас чаще бывает, что на первый план выходит не забота о репутации лошади, а желание заработать призовых и т.п. Кстати, своеобразие рельефа Пятигорского ипподрома ограничивает количество используемых тактик (как было ранее подмечено two- twenty- two), что создает определенные неудобства для гастролеров.
Не знаю, определяется ли оптимальная дистанция Фрагранта двумя километрами. Но если судить по его скачкам, то для таких предположений, в общем-то, нет никаких оснований.
Отправлено: 12.11.11 21:46. Заголовок: Эти предположения ка..
Эти предположения как раэ и основываются на его выступлениях в возрасте 3-х и 4-х лет , когда на классической дистанции 2400 м он впервые проехал в самом конце 4-хлетнего сезона.
Отправлено: 13.11.11 00:11. Заголовок: Если все дело в позд..
Если все дело в позднем старте на дистанции 2400, то с Дерби Фрагранта сняли по причине неполной боевой готовности. По сравнению со скачкой на приз Анилина, он, как говорили, заметно ухудшился. Да и какие вообще скачки могли быть в задымленной Москве, если все спортивные соревнования в городе тогда были отменены, проход на втором этаже нашей конюшни не просматривался из конца в конец, а многие лошади стояли под вентиляторами и капельницами. В 4 года старт на 2400 перед Казанью, естественно, не планировался.
Так что все, в общем-то, логично, за исключением последовавшего после победы в Казани трехмесячного перерыва. Однако и тут в порядке подготовки к старту в Ростове, ехать 2400 тоже не было смысла.
В целом, если говорить о детях Фасандры и Турбо Сторма, то Фата-Флер в 3 года была 1,59 в холке (зато в 4 года вымахала), да и формы Фрагранта в 2 и 3 года не впечатляли. На некоторых фотографиях того времени он выглядит, как цыпленок.
Интересно , каковы перспективы использования Фрагранта с точки зрения руководителей к/з Донской в сезоне 2012 года? Конкретнее ,увидим ли мы его на скаковой дорожке?. И как поживает Берсерк?.
Отправлено: 13.11.11 18:39. Заголовок: Берсерк начал работа..
Берсерк начал работаться в конце сезона, а о каких-то особых планах в отношении Фрагранта лично мне ничего неизвестно. Скорее всего, будет скакать в следующем сезоне и наверняка попробует стать трехкратным победителем президентской скачки для лошадей, рожденных в РФ.
Отправлено: 08.12.11 23:51. Заголовок: Чемпионы в числе имп..
Чемпионы в числе импортированных лошадей
Жеребцы 3-х лет ----------------------- В группу лучших импортированных 3-летних жеребцов можно включить, как минимум, шестерых. Это - российские дербисты Принц Лама, Секрет Вест, Шангор, победитель Дерби Юга России - Макс Отто, а также жеребцы, неоднократно подтверждавшие свой класс в крупных скачках, проводившихся с середины скакового сезона - Пропэ Рэди и Черный Принц.
Макс Отто 24 июля был шестым в Пятигорском Дерби, через две недели финишировал вторым за Принцем Ламой в Дерби КБР, и 25 сентября выиграл Дерби Юга России.
Принц Лама 2 июля выиграл приз Знатока (Анилина) в Нальчике, через три недели был пятым в Пятигорском Дерби, 7 августа выиграл Дерби КБР, и 1 сентября был третьим в Кубке Эльбруса.
Пропэ Рэди 10 июля выиграл приз Анилина в Пятигорске, через две недели был вторым за Селимом в Пятигорском Дерби, 21 августа финишировал третьим во Всероссийском Дерби, потом дважды стартовал в Гудермесе.
Секрет Вест 15 июля стартовал в именном призе в Казани, через три недели выиграл Казанское Дерби, через месяц потерпел фиаско в Краснодарском Дерби, 25 сентября был шестым в Кубке Майлеров в Ростове, и 23 октября выиграл приз Закрытия в Краснодаре.
Черный Принц 21 августа, после двухмесячного перерыва стартовал во Всероссийском Дерби, где уступил Арджуне. Через две недели занял третье место в Краснодарском Дерби, и 25 сентября был вторым в Дерби Юга России.
Шангор 13 августа побил в именном призе Клоуз Альянса, через три недели выиграл Краснодарское Дерби, а затем был пятым в Дерби Юга России.
Если руководствоваться схемой, созвучной принципу: "два лучших старта из последних трех" (положенному в основу "Методики исчисления рейтинга скаковых лошадей"), то из списка претендентов можно исключить Секрет Веста. Поскольку на три любых смежных старта в его послужном списке при одном "плюсе" приходится два "минуса".
Кличка жеребца, которому я отдаю предпочтение в оставшейся пятерке, уже упоминалась на первой странице данной темы. Это - Черный Принц. Лошадей, которым уступал Черный Принц в крупных скачках, проводившихся с середины сезона, всего четыре - Арджуна, Шангор, Маранди и Макс Оттто. По этому показателю с Черным Принцем (в названной пятерке) может сравниться только Шангор.
Кобылы 3-х лет ----------------------- С определением лучшей импортированной 3-летней кобылы все, вроде бы, ясно и понятно. Тем более что таких кобыл две – Плэй Эфилд и Лайт Ледженд. Определить, кто из них лучше – невозможно. Хотя, если ориентироваться "по соседям" и по стартам в мужских компаниях, то Плэй Эфилд имеет некоторое преимущество.
В группу импортированных 3-летних кобыл топ-класса, соответственно, входит и победительница Кубка Майлеров, нальчикская оксистка Ифра.
Отправлено: 09.12.11 12:11. Заголовок: Лошади старшего возр..
Лошади старшего возраста ----------------------------------
Определить лидера в числе импортированных лошадей старшего возраста непросто, поскольку такового, в общем-то, нет. Если позабыть о результатах скачки на приз Президента, элементарно не вписывающейся в график центральных соревнований (которые, учитывая специфику подготовки четвероногих спортсменов, должны проводиться не раньше второй половины июля, а еще лучше в августе), то это становится очевидным.
Какие результаты в последующем показали лошади, вошедшие в первую шестерку призеров ПП-2011?
Король Вышел на скаковую дорожку через полтора месяца после ПП, выиграл приз Министра СХиП РТ (Баритон - 1 1/2, Балетмейстер - 3), а через 25 дней проиграл тому же Баритону гораздо более значимый приз Президента РТ (2 1/2), вместе с Балетмейстером (3) и Саншайн Лемэном (4). В проводившемся через месяц Кубке Юга России не участвовал, поскольку был далек от рабочих кондиций.
Джокер Появился на дорожке через полтора месяца после ПП, выиграл скачку в Пятигорске (Центурион Максимус - 2), в последующем дважды стартовал в Гудермесе, где сначала проиграл Дориан Крауну, а затем выиграл у Хот Идола.
Клоуз Альянс Через две недели после ПП выиграл в Краснодаре приз Жокей-клуба (Легеланд - 4 1/2, Торонто - 7 1/2), через месяц с небольшим проиграл Шангору 4 1/2 корпуса и оказался на 7 корпусов ближе к Торонто. Через три недели с внушительным преимуществом выиграл у Реди Принца приз Министерства СХ РФ, а еще через три недели был третьим в Кубке Юга России за Альфе Велосом и Фрагрантом.
Балетмейстер Третий в призе Министра СХиП РТ, третий в призе Президента РТ и четвертый в Кубке Юга России.
Caншaйн Лeмэн Вышел на дорожку через три недели после ПП, выиграл в Казани приз ОАО Татспиртпром (Радон - 2 1/2), через полтора месяца финишировал четвертым в призе Президента РТ, а затем потерпел фиаско в Германии.
Дориан Краун Через месяц после ПП проиграл в Пятигорске четыре корпуса Стикту, через полтора месяца уступил полкорпуса Селиму в Кубке Чемпионов, затем стартовал в Гудермесе, где выиграл у Джокера.
В целом, в виду отсутствия явного лидера в числе импортированных старшаков, я бы поставил в этой категории прочерк. Хотя после победы Баритона в призе Президента РТ рассматривал этого жеребца, как одного из главных претендентов на чемпионский титул, и при наличии еще одного успешного старта в серьезной компании, выбрал бы его.
В целом, в виду отсутствия явного лидера в числе импортированных старшаков, я бы поставил в этой категории прочерк.
А почему определять чемпиона среди лошадей старшего возраста нужно по одной единственной скачке -ПП РФ. Ведь победители других скачек этого дня (кроме Фрагранта) тоже не стали чемпионами в своих номинациях. А некоторые, например Куайт Энд Дейнджер, выступали потом слабее (по результатам), чем те, кто были за ним в скачке "Навстречу Универсиаде". Я думаю, что ситуации, когда в номинации нет явного лидера могут случаться часто. И надо быть готовым и в такой ситуации найти способ определить лучшую лошадь. В Америке и Европе лошади, претендующие на чемпионские титулы, гораздо чаще встречаются между собой. У нас это не всегда так. И тогда надо сначала выбирать лучшую лошадь на каждом ипподроме, а потом их сравнивать между собой. Меня давно и серьезно занимает вопрос критериев и общего подхода к определению "лошадей года". И чем больше думаю на эту тему, тем яснее мне становится, что не зря и "Эклипса", и "Картье" дают по итогам голосования. Набор претендентов из года в год может быть настолько разным, что одного единственного жесткого критерия не подберешь. И каждый раз этот вопрос будет вставать заново. А что касается прошедшего сезона, то я думаю, что чемпионом в старшем возрасте должен быть Марбл Проспект. Потому что первое, на что следует смотреть при определении лучшей лошади, это фактический результат. Пусть это может показаться формальным, но когда речь идет о победе, никакие призовые места в сравнение не идут. У меня есть целая теория на этот счет. Излагать не буду. Долго. Так вот у Марбл Проспекта в этом году 5 стартов - 5 побед. Можно ,конечно, говорить о силе его соперников. Но он же не виноват, что других у него не было. И не факт, что он не смог бы обыграть более сильных. Его не возили на гастроли не потому, что боялись выступить слабее. Там ,к сожалению, были совершенно другие причины.
Отправлено: 12.12.11 15:33. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
у Марбл Проспекта в этом году 5 стартов - 5 побед. Можно ,конечно, говорить о силе его соперников. Но он же не виноват, что других у него не было. И не факт, что он не смог бы обыграть более сильных.
Формально Мабл Проспект, конечно, может претендовать на титул чемпиона импортированных лошадей старшего возраста. И в том, что в Москве у не было рейтинговых соперников, действительно, нет его вины. Однако есть одно "но", не позволяющее воспринимать Мабл Проспекта как реального претендента на чемпионский титул - его низкие показатели в предыдущие годы (одно платное место в групповой скачке). Возможно, это необъективно, неправильно и несправедливо, но к сожалению, это так. То, что Мабл Проспект выиграл в Москве все свои пять скачек, безусловно, заставляет обратить на него внимание, но сомнения в его классе, при этом все же присутствуют.
Центральный московский ипподром, в сколь бы жалком состоянии он не пребывал, обладает монопольным правом на розыгрыш призов, имеющих всероссийский статус. Поэтому владельцы классных лошадей всегда стремились поучаствовать во Всероссийском Дерби и Всероссийском Оксе. Две эти скачки, как ни крути, были есть и будут главными среди всех других российских Оксов и Дерби. Но воспринимаемой на таком же уровне скачки для старшаков, в Москве нет.
Отправлено: 13.12.11 12:49. Заголовок: Список всех соперник..
Список всех соперников Мабл Проспекта в гладких скачках 2011 года ---------------------------------------------------------------------------------------------
Отправлено: 14.12.11 14:27. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А почему определять чемпиона среди лошадей старшего возраста нужно по одной единственной скачке -ПП РФ.
Логика моих суждений, как раз и построена на том, что о результатах ПП РФ предлагается забыть.
А вот о чем не мешало бы вспомнить, так это о том, что шансы того же Короля в ПП-2011 оценивались соотношением 90 к 1 (из 91 человека, сделавшего виртуальные ставки на "ипподром.ру", на победу Короля поставил только один). Проще говоря, ПП-2011 выиграл аутсайдер, чьи предыдущие достижения не позволяли рассматривать его в качестве возможного победителя, что целиком и полностью соответствовало игроцкой логике. Поэтому в разговоре, имевшем место на Ростовском ипподроме за несколько дней до розыгрыша ПП, мне так и не удалось убедить трех умудренных опытом "зубров" в том, что Король по уровню готовности к этой скачке превосходит считавшихся фаворитами Балетмейстера и Саншайн Лемэна. Однако будучи сам в этом убежден, я включил жеребца в список потенциальных победителей ПП (см. ниже), хотя протаскивание Короля в эту скачку, с подрисовыванием липового рейтинга, выставленного марионеточным гандикапЁром за резвый галоп под нулем, невольно способствовало формированию негативного отношения к лошади.
цитата:
Отправлено: 23.06.11 12:21
Мой прогноз на ПП-11
Первая четверка ------------------------ Берсерк Король Балетмейстер Саншайн Лемэн
Игровая система "стенка" - то есть в любом порядке. Возможно, еще поменяю Саншайн Лемэна на Халома.
Всем известная поговорка: "порядок бьет класс" изначально подразумевает, что классная лошадь может проиграть менее классной, но более подготовленной. Просмотрев перед ПП видео скачек с участием Короля и Балетмейстера, нетрудно было прийти к выводу, что готовность и порядок первого выше, нежели второго. Но что касается оценки класса этих же лошадей, то в силу специфики казанских скачек (в основном проводящихся в обособленных компаниях) тут есть определенные проблемы. Понять, что реально представляют собой некоторые казанские крэки, избегающие конкуренции с выявленными по классу лошадьми, иногда очень сложно.
Победа Короля в ПП-11 (на пике его готовности), проигрыш Баритону приза Президента РТ и разлад в конце сезона с несбывшимися планами участия в Большом Варшавском, на мой взгляд, вполне закономерны. Оставить за бортом победителя ПП-11, по моему мнению, способна не одна российская лошадь.
Как-то ,будучи маленькими,спорили после скачек ,что проигравшая лошадь лучше той которая выиграла.Дедок нас слушал,а потом сказал:"Пионэры,вы так и подеретесь,слухай мени!У програми писано этот первый,а энтот второй,значить кто выиграл тот СЕГОДНИ-лучший.То бишь из писни слов не выкинешь." Надо оценивать по конкретным результатам.А потом говорить,например:"Эта лошадь по итогам лучшая,но ...Вариант 1-ей повезло,вариант 2-у нее не было соперников ..и так далее.Вариантов может быть много. Теперь о готовности лошадей .Приз Президента скачка дорогостоящая,престижная.Как бы мы скептически не улыбались,но к ней готовятся,хотят попасть и не только из-за денег.Лошадей естественно тоже "подводят" и "не готовность" или "готовность" к определенному дню тоже говорит о классе.Есть конечно форс-мажоры,выбивающие лошадей из тренинга(случайная травма,клещ,грипп или что подобное). Мне ,как и многим здесь,очень нравится Черный Принц,я за него весь сезон болела,но как он может назваться лучшим?По результатам -нет,приз симпатий-да. Мнение исключительно личное,ничего не утверждающие.
Отправлено: 15.12.11 00:43. Заголовок: lugov пишет: Мне ,ка..
lugov пишет:
цитата:
Мне ,как и многим здесь,очень нравится Черный Принц,я за него весь сезон болела,но как он может назваться лучшим?По результатам -нет,приз симпатий-да. Мнение исключительно личное,ничего не утверждающие.
А почему вы решили, что Черный Принц не может называться лучшим по результатам? Только потому, что у него не было побед в традиционных призах? А если у Мата Хари убрать единственную победу в традиционном призе (которая, по сути, не оказывает никакого влияния на оценку ее класса), она что перестанет быть лучшей в числе двухлетних кобыл?
Хороший пример с дедком и слово выделено нужное.
lugov пишет:
цитата:
Теперь о готовности лошадей .Приз Президента скачка дорогостоящая,престижная.Как бы мы скептически не улыбались,но к ней готовятся,хотят попасть и не только из-за денег.Лошадей естественно тоже "подводят" и "не готовность" или "готовность" к определенному дню тоже говорит о классе.
Вы, безусловно, правы в том, что при большом желании лошадь можно подвести к любому "определенному дню". Но...
Центральные призы, потому и называются центральными, что сроки их розыгрыша учитывают такие основополагающие факторы, как климатические условия и физиология. Два этих фактора взаимосвязаны и именно они определяют тот временной период, когда основная масса лошадей обретает оптимальную форму. Чем больше лошадей находятся в "боевом порядке", тем, соответственно, выше класс лидеров, выделившихся в период физиологического пика конкурентоспособности.
Чем заканчиваются попытки обмануть физиологию - форсировать подготовку лошадей и вывести их на пик формы в период не совпадающий с физиологическим пиком, свидетельствуют примеры с Хорезмом и Дориан Крауном, которые после впечатляющих побед в скачках ПП-10 почти четыре месяца не выходили на скаковую дорожку (вполне возможно, что этот форсаж аукнулся и в 2011 году). Есть и множество других примеров, когда интенсивная подготовка обеспечивала успех в начале скакового сезона, с последующим провалом в середине.
Результаты президентских скачек, в сколь бы ранние сроки они не проводились, конечно же, надо учитывать (как и два вышеназванных фактора). Понятно и то, что победители этих скачек, за исключением некоторых скачек ПП-11, как минимум, лошади приличного скакового класса. В тех случаях, когда победа - это очередное звено в цепи достижений, можно с полным правом говорить и о большем. Но, когда успеха добивается лошадь, не имевшая в послужном списке значимых побед, то вопрос о ее статусе остается открытым. Это вполне естественно.
Результаты президентских скачек, в сколь бы ранние сроки они не проводились, конечно же, надо учитывать ...
Конечно надо учитывать, только вот не совсем понятно как. Если бы он проводился в ранние сроки, но каждый год в одни и те же, было бы легче. Постепенно набрался бы опыт оценки. Уже сейчас ясно, что если лошадь выиграла эту скачку в конце июня, то в дальнейшем сезоне ждать от нее особо нечего. По предшествующей карьере не всегда можно однозначно судить о классе лошади. И тогда как определить ее реальный уровень? Можно считать, что лошадь действительно очень классная, но форсированная подготовка к ПП отняла много сил. Можно считать, что лошадь имеет хорошие скаковые способности, но не может долго удерживать пик формы. Это совершенно разные качества. Л. Ашибоков диссертацию на эту тему защитил. И тогда форсированная подготовка может быть совершенно ни при чем. А еще может быть и такое мнение, что весьма средняя лошадь подготовлена хорошим тренером на одну скачку. За границей многие тренеры умеют это делать. И примеров таких лошадей можно много привести, когда один раз блеснула и все. И никогда не найдется объективный критерий, позволяющий определить, какая лошадь какому мнению реально соответствует. Вот поэтому я и против ранних розыгрышей ПП.
Однако есть одно "но", не позволяющее воспринимать Мабл Проспекта как реального претендента на чемпионский титул - его низкие показатели в предыдущие годы (одно платное место в групповой скачке). Возможно, это необъективно, неправильно и несправедливо, но к сожалению, это так.
Если говорить о классе лошади в целом, то ничего неправильного и несправедливого в таком подходе нет. Хотя в отношении оценки Марбл Проспекта результаты предыдущих лет не будут показательны. У него были какие-то проблемы, не помню точно. А на самом деле лошадь классная, и видно было это уже в два года. Помню свое первое впечатление. Они только приехали. Я захожу на конюшню посмотреть. Все приходят в себя после дороги, а он на задних ногах в деннике стоит. Но сейчас разговор о другом. Мы же рассматриваем итоги ГОДА. Это то же самое, что дедок сказал СЕГОДНЯ лучший вот этот. Ну возможно ли представить, чтобы на выбор лошади года в какой-нибудь скаковой стране повлияли ее прошлогодние неудачные старты.
Dark-horse пишет:
цитата:
Список всех соперников Мабл Проспекта в гладких скачках 2011 года
И не такие уж слабые соперники, если посмотреть. А точнее совсем даже не слабые. Очень к месту здесь этот список. И он только подтверждает правомерность претензий жеребца на чемпионство. А что скачек сильных не было в Москве для старшаков, так тут дело не в Москве, а в размере призовых. Когда приз министра был дороже и компании собирались соответственные. Я сейчас однозначно прихожу к выводу, что призовая сумма определяет все. Заявляй на скачку большие деньги, и сильные участники обязательно будут. И в достаточном количестве. Наладятся у нас дела с призовыми и все будут стремиться скакать на ЦМИ.
Только потому, что у него не было побед в традиционных призах?
Если бы у нас были определены критерии по которым мы определяем лошадь года,то споров было бы меньше.А так,Вы кстати это сами сказали-вариантов несколько.Объективная оценка класса лошади нужна ведь для дальнейшей селекционной работы и специалист никогда не ориентируется только на "ордена и медали".Хотя титулы сегодня зачастую становятся основополагающими в выборе (например) производителя.Титул,умелый пиар,неграмотность (полная или частичная)многих владельцев делают свое черное дело и отодвигают наше коннозаводство назад.Но кто сегодня подведет итоги ,честно и объективно все проанализирует,а затем обнародует как когда-то ВНИИК?НИКТО!Не зависимой организации или человека нет,каждый "льет воду на свою мельницу".
Dark-horse пишет:
цитата:
что при большом желании лошадь можно подвести к любому "определенному дню". Но...
Насчет подготовки,готовности и способности удерживать форму написано в книге под редакцией Ласкова "Тренинг и испытания скаковых лошадей".Очень подробно,доступно для понимания даже не подготовленного человек,с конкретными примерами.
Отправлено: 15.12.11 20:43. Заголовок: lugov пишет: Если бы..
lugov пишет:
цитата:
Если бы у нас были определены критерии по которым мы определяем лошадь года,то споров было бы меньше.А так,Вы кстати это сами сказали-вариантов несколько.
Критерии определения лучших из лучших, в общем-то, давно известны. Главные из них - статус побежденных соперников и стабильность высоких показателей. Можно обозначить и такие сопутствующие моменты, как: - усреднение показателей, путем использования схемы, созвучной с принципом: "два лучших старта из последних трех", подразумевающим право классной лошади на один "плохой" старт, соседствующий с двумя "хорошими". - преимущество кобыл, успешно соперничавших с жеребцами, - успех на разных ипподромах (здесь как минимум три "но" - покрытие и рельеф дорожки, плюс акклиматизация).
Далее, необходимо учитывать российскую специфику, то есть: - забыть о выигранной лошадью призовой сумме, - игнорировать результаты любых скачек, искусственно ограниченных по контингенту участников, с целью устранения сильных соперников. Тут у нас используется масса всяких вариантов, начиная от примитивной дезинформации и заканчивая ипподромами, где в дорогостоящие и престижные скачки неугодных лошадей просто не пускают ("У нас скачут лошади, принадлежащие местным владельцам или рожденные в нашем регионе, все остальные не проходят по рейтингу").
Кстати, многое из того, что перечислено выше, ранее обсуждалось на нашем форуме, как и вопрос о том, может ли лошадь, не имевшая побед в групповых скачках, стать чемпионом. Есть и другие шаблоны, которые, на мой взгляд, можно использовать при определении лучших.
Что касается субъективности, то большего субъективизма, чем устраиваемые на некоторых сайтах голосования, придумать сложно. Как уже было сказано в этой теме: "Если такие мероприятия что-то и определяют, то в основном "в чьем болоте куликов больше". То, что практикуем мы с вами - вариант куда более объективный, чему, кстати, способствует и используемая мною в течение ряда лет схема с разделением чемпионов на импортированных и доморощенных. Мне, например, абсолютно все равно, кто лучший в числе импортированных лошадей.
По поводу цитируемой вами фразы о "нескольких вариантах". Использование какой-то формулы при отборе претендентов на медали, может давать на выходе больше одного результата. Именно это я и подразумевал, говоря о "нескольких вариантах". Я, например, не могу определить для себя лучшую в числе доморощенных 3-летних кобыл, поскольку претенденток больше, чем две. Сырдарья, по-моему мнению, однозначно должна быть в списке лучших, так как это соответствует принципу: "преимущество кобыл, успешно соперничавших с жеребцами".
устраиваемые на некоторых сайтах голосования, придумать сложно.
Это своего рода "приз зрительских симпатий"
Dark-horse пишет:
цитата:
может давать на выходе больше одного результата.
Сезон такой-много хороших лошадей,а вот явного лидера нет.Поэтому трудно сделать выбор. Сырдарья очень классная кобыла.Ее очень недорого "Восход" продал в 1,5 года из-за травмы.А вот восстановилась и скачет уже два сезона успешно.А если бы не травма?
Dark-horse пишет:
цитата:
То, что практикуем мы с вами - вариант куда более объективный,
Форумов много.Есть такие где собираются вообще любители лошадей и тоже серьезно обсуждают свои проблемы.А проблемы вроде"когда надо мыть трензель-сразу порсле тренировки или потом?"Каждый на своем уровне живет.Пусть будут,пусть живут,обсуждают-глядишь и "вырастут".
Уважаемые коллеги ! прошу Вас более внимательно относится к правильной терминологии и понятиям . Это я к тому,что часто и густо вместо термина "резвость" звучит "скорость", вместо термина "проездка" - "тренировка",(сразу порсле тренировки или потом)/ Тренировка это у футболистов, самое распространенное - вместо запястья - колено,что я вычитал летом на сайте "Ипподром" по отношению к участнику Нальчикского Дерби которого по скачке сильно притесняли - "ехали по ногам". Там же,несмотря на позиционирование некоторых авторов сайта как нанешних аполагетов, масса фото жеребцов, рекламируемых как производители на 2012 г. сфотографированных абсолютно неправильно -"гривастой стороной". Авторы таких перлов как то угасают в глазах моло-мальски понимающих людей
тренировка",(сразу порсле тренировки или потом)/ Тренировка
Воот!О чем и речь!Это у нас проездка,а у кого-то тренировка.А эти тренировки при рассмотрении вообще иногда выглядят как натирание мазолей на мягком месте.Другой уровень,другое измерение. Специалисты-АУ! Как народ "ограмотнится" если ВЫ молчите как рыбы в пироге?Поправляйте,наставляйте,не слушают-повторяйте!
Отправлено: 16.12.11 19:42. Заголовок: lugov пишет: Тут у ..
lugov пишет:
цитата:
Тут у нас используется масса всяких вариантов, начиная от примитивной дезинформации и заканчивая ипподромами, где в дорогостоящие и престижные скачки неугодных лошадей просто не пускают ("У нас скачут лошади, принадлежащие местным владельцам или рожденные в нашем регионе, все остальные не проходят по рейтингу").
Такой вариант мы прочувствовали на себе,когда в скачку записано три лошадки,две из которых уже на трех ногах...В итоге на старт выходят две,третья как то и не появляется. В итоге-скачка состоялась,на награждение кое-как под бинтами идут после скачки лошадки,которые и до скачки жаловались....Зато скачка закрытая,ооочень зрелищная,никого лишнего не пустили ввиду того,что рождены не в этом регионе. В итоге те,кто привозит лошадей,сидит по ту сторону забора,а те,кто продвигает табунный метод выращивания чк и минимум усилий в фаворе!!! У нас это практикуют не только на национальных праздниках,но и на республиканском ипподроме. Местное коневодство от таких методов явно не будет в выигрыше
Отправлено: 17.12.11 01:59. Заголовок: До сих пор не знаем ..
"До сих пор не знаем выделят ли призовые деньги; пока нет положения по скачке; приз в в этом году будет не N-млн., а N-тыс." - это конкретные примеры дезинформации. Потом все становится на свои места - призовые выделяются, положение утверждается и в скачке разыгрываются не тысячи, а "внезапно" нашедшиеся миллионы. Всем "своим людям" истинный расклад давно известен, а для чужих поезд уже ушел, потому что к скачке надо готовиться заранее. И тот, кто сплавил вам дезу, вроде как не причем.
Если статус скачек для лошадей местной селекции официально обозначен заранее и положение по ним обнародовано как минимум за месяц - это одно дело. Тут и вопросов быть не может, да и отношение к победителям таких скачек соответствующее. Но когда вам открытым текстом говорят, что участие вашей лошади в престижной и дорогостоящей скачке нежелательно (хотя, официально она, вроде бы, открыта для всех коневладельцев) - это совсем другое.
P.S. Если вспомнить положение по скачкам Юга России, то в нем есть следующий пункт, предполагающий наличие привилегии для местных коневладельцев: "В каждой скачке, независимо от принципа отбора ее участников, может участвовать одна лошадь от Ростовской области, владелец которой получил приглашение от организаторов соревнований."
Ни один ростовский коневладелец не воспользовался "иммунитетом" и не обратился к организатором скачек, с просьбой выделить место, согласно предусмотренной положением квоте. А "Донской", чтобы не мешать лошадям, имеющим более высокий официальный статус, чем Абу-Харматан, переписал жеребца из Кубка Майлеров в Гранд Критериум, где были вакансии. В целом по организации скачек в адрес руководства нашего ипподрома было высказано немало лестных слов. В частности, говорили о том, что это первые за много лет соревнования столь высокого ранга, вокруг которых не было закулисной возни с подтасовками и махинациями, как это часто практикуется в самых престижных скачках, включая и скачки на приз Президента РФ.
Виктор,про дезинформацию пишет Dark-horse.Неужели в Абакане имеют место вещи о которых Вы говорите?А владельцы как реагируют?
Скачки в Абакане для тех,кто стоит на ипподроме,а мы не стоим,потому и негде скакать-в открытие была скачка для трех леток,на сельских и на заключительном этапе в сентябре. И то до последней недели говорили про скачку для трехлеток,.ведь не было ни Дерби,ни Буденовского,в итоге за неделю только уточнили,что будет для "Рожденных в Сибири",там стартовало три головы.Чтоб хоть кто-то проскакал,мы записали на круг Потока Ветра,Патриота перекинули на спринтерский,Инквизит простоял дома. Руководство пояснило,что под нас и нам подобных никто скачек делать не будет,одним словом надо было рождаться в Сибири Предлагаю эту тему перенести на нашу страничку.
Отправлено: 17.12.11 23:16. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
…в отношении оценки Марбл Проспекта результаты предыдущих лет не будут показательны. У него были какие-то проблемы, не помню точно… Мы же рассматриваем итоги ГОДА. Это то же самое, что дедок сказал СЕГОДНЯ лучший вот этот. Ну возможно ли представить, чтобы на выбор лошади года в какой-нибудь скаковой стране повлияли ее прошлогодние неудачные старты.
В данном случае мы изначально говорим о статусе лошади, который, при определенных условиях, может кардинально измениться. Эти условия - успех в борьбе с серьезными соперниками и стабильность высоких показателей. Со стабильностью показателей в отношении Мабл Проспекта нет никаких вопросов - тут все по высшему разряду (4 старта – 4 победы). Но что представляют собой побежденные им соперники, которых в целом было 14?
Победители двух традиционных призов в 2011 году – 0 -------------------------------------------------------------------------
Победители традиционных призов в 2011 году – 1 ------------------------------------------------------------------ Скрипач на Крыше – Анилина, М-Гр.2.
Неоднократные призеры ранговых скачек, занимавшие в 2011 году 2-3 места – 2 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Златоуст – был вторым и третьим в традиционных призах, Центурион Максимус – второй в групповой скачке в Москве и третий в Пятигорске в именном призе категории "А".
В эти списки можно включить еще двух лошадей (что не меняет ситуации в целом): Сэбина, который в период соперничества с Мабл Проспектом не занял ни одного платного места, а в конце сентября выиграл приз Дружбы Народов в Краснодаре, и Солдата Удачи - второе место в непонятной по статусу групповой скачке в Москве (что-то типа укороченного приза "Спринтерский") и третье место в призе Закрытия в Ростове.
Может ли Мабл Проспект при таком раскладе реально претендовать на звание чемпиона в числе импортированных лошадей? По-моему, нет. А вот если бы на его месте была другая лошадь, имевшая высокий рейтинг до начала скакового сезона, тогда ситуация наверняка выглядела бы иначе. Даже несмотря на низкий в целом статус московских скачек и в частности то, что в Москве нет призов для лошадей старшего возраста, которые были бы настолько привлекательны и столь значимы для коневладельцев, как Всероссийский Окс и Всероссийское Дерби. Раздражителем в этом случае могла бы стать репутация известной лошади, что, возможно, привлекло бы более серьезных соперников.
Чемпионом ЦМИ Мабл Проспект, безусловно, является, но претендовать на что-то большее он, на мой взгляд, может только в следующем году. Непонятно также, почему жеребец не участвовал в серьезных скачках за пределами ЦМИ (например, в Кубке Юга России, с хорошими призовыми и массой вакантных мест). Если он был в порядке и имел возможность выехать на гастроли, то это, в общем-то, минус. Других крупных соревнований в это время не проводилось и шанс заработать рейтинговые баллы в приличной компании (да и хорошие призовые) был упущен.
Непонятно также, почему жеребец не участвовал в серьезных скачках за пределами ЦМИ (например, в Кубке Юга России, с хорошими призовыми и массой вакантных мест).
Там у владельца такие проблемы, что ему не до лошадей. А Люся сама же не могла везти без его ведома. Тем более, что тогда она вообще не знала, что на самом деле произошло с Олегом Васильевичем. Хотя она то как раз очень хотела сравнить его с лучшими лошадьми других ипподромов. Но теперь уже что говорить. А по поводу учета результатов предыдущих лет, не только для МП, а вообще, я считаю, что в принципе, это логично, когда речь идет об оценке лошади в общем и целом. А для чемпионства в конкретном году, я думаю, это всетаки не правильно. Ну спортсменам же на чемпионатах мира не засчитывают их предыдущие результаты. Так и тут. Конкретный период времени и все. Ведь могло быть и наоборот. В прошлом году, скажем МП побеждал сильных конкурентов, а в этом году сдал, потерял интерес к скачкам, вышел из порядка. Сколько угодно такого бывает. Но благодаря отсутствию сильных конкурентов смог побеждать в призах. И что тогда ему давать чемпиона, хотя он по сути не стоит этого? Когда лошадь знаешь лично, видишь воочию ее в скачках и на резвых работах, то легко понять, улучшилась она или наоборот сдала, по сравнению с предыдущим сезоном. И вот видя явный спад, присуждать чемпиона никто не захочет, несмотря на формально высокие результаты. А вот если лошадь значительно улучшилась, став на год старше, мне кажется это более похвально и достойно титула чемпиона. С одной стороны, я обеими руками за ,как можно более углубленную, оценку лошадей по скаковому классу. Но с другой стороны, какие-то формальные рамки должны быть. Вот тут говорили про Черного Принца. Мне он тоже очень нравится. Где бы ни шел, всегда был близко. Но он же ничего не выиграл. На что он может претендовать?
Отправлено: 27.12.11 11:15. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Вот тут говорили про Черного Принца. Мне он тоже очень нравится. Где бы ни шел, всегда был близко. Но он же ничего не выиграл. На что он может претендовать?
Выше я писал, что для оценки класса Мата Хари ее единственная победа в традиционном призе (в отличие от двух вторых мест в "калининских" призах) не имеет никакого значения. Если руководствоваться принципом: "успех в борьбе с сильными соперниками и стабильность высоких показателей", то Черный Принц может претендовать на все, что угодно.
В случае с Мабл Проспектом есть второе (стабильность высоких показателей), но нет первого (успех в борьбе с сильными соперниками). Опять-таки подчеркну, что если бы в Москве разыгрывался приз для лошадей старшего возраста, столь же значимый для коневладельцев, как Всероссийский Окс и Всероссийское Дерби, то шансы Мабл Проспекта на чемпионский титул были бы намного выше. "Вина" за отсутствие сильных соперников с Мабл Проспекта в этом случае автоматически бы снималась.
что если бы в Москве разыгрывался приз для лошадей старшего возраста, столь же значимый для коневладельцев, как Всероссийский Окс и Всероссийское Дерби,
И это о Центральном Московском Ипподроме!Когда (теперь уже давно) на ЦМИ отправлялись лучшие лошади,то вопросов кто чемпион не возникало.А сейчас:"Ну выиграл несколько скачек-подумаешь достижение.Не проблема в Москве выиграть."Либо надо возвращать престиж,либо "всероссийские"скачки переносить на другие ипподромы.А то уже скоро будет по принципу"Ордена получают не те кто хорошо воюет,а те кто громче ура кричит"
Выше я писал, что для оценки класса Мата Хари ее единственная победа в традиционном призе (в отличие от двух вторых мест в "калининских" призах) не имеет никакого значения. Если руководствоваться принципом: "успех в борьбе с сильными соперниками и стабильность высоких показателей", то Черный Принц может претендовать на все, что угодно.
Конечно, соперники Маты Хари в обоих "калининских" призах были намного сильнее тех кобыл, которых она опередила в призах Глори и Ю.В.Владимирова. Но факт победы важен сам по себе. Он характеризует психологическую составляющую скакового класса лошади. Пусть приз Глори листовая скачка, а приз Владимирова традиционный приз. По уровню участников эти скачки равноценны. И значит у Маты Хари 2 победы и 2 хороших вторых места в сильнейших компаниях. Но не будь этих двух побед, чемпионство, на мой взгляд, не могло бы быть присуждено. И дело даже не в формальном подходе, мол, какой чемпион без побед. Класс лошади, это способность побеждать, а не быть вечным вторым или третьим. Поэтому, принцип :успех в борьбе с сильными соперниками и стабильность высоких показателей", на мой взгляд, должен применяться с непременной оговоркой - при наличии побед в скачках. Пусть даже это будут рядовые скачки. Я когда играю западные скачки, всегда обращаю внимание на непобежденных лошадей, даже если их победы одержаны в не очень крупных скачках. И часто я отдаю им предпочтение перед 2-3-ми призерами групповых скачек. И это себя оправдывает. Первый пример, который вспомнился оксистка Look Here. Она стартовала в оксе с коэффициентом 33 и выиграла. И наоборот, я никогда не жду побед от лошадей, которые не имели ни одной победы при наличии 5-6 стартов, пусть даже у них были вторые места в крупных скачках. Это тоже часто помогает сузить круг возможных победителей. Поэтому, я никогда не соглашусь, что победы Маты Хари значения в ее карьере не имеют. Ну а если вернуться к Черному Принцу, то я думаю, что он мог бы выиграть в начале сезона какую-нибудь рядовую или именную скачку. И это пошло бы на пользу не только в плане впечатления о нем. Он почувствовал бы больше уверенности в себе, что помогло бы в дальнейшем побеждать и в более крупных призах. Но оценка лошади не терпит сослагательного наклонения, поэтому я ,при всем моем прекрасном отношении к этому жеребцу, не считаю, что он может претендовать на звание лучшего трехлетнего жеребца в сезоне.
Отправлено: 06.01.12 11:04. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну а если вернуться к Черному Принцу, то я думаю, что он мог бы выиграть в начале сезона какую-нибудь рядовую или именную скачку. И это пошло бы на пользу не только в плане впечатления о нем. Он почувствовал бы
3 июня Черный Принц выиграл в Казани приз в честь Международного Дня детей на 1800м.Причем легко.
Отправлено: 09.01.12 01:23. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
принцип :успех в борьбе с сильными соперниками и стабильность высоких показателей", на мой взгляд, должен применяться с непременной оговоркой - при наличии побед в скачках.
Когда-то я рассуждал примерно также, пока не задумался над конкретными примерами.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Конечно, соперники Маты Хари в обоих "калининских" призах были намного сильнее тех кобыл, которых она опередила в призах Глори и Ю.В. Владимирова. Но факт победы важен сам по себе. Он характеризует психологическую составляющую скакового класса лошади. Пусть приз Глори листовая скачка, а приз Владимирова традиционный приз. По уровню участников эти скачки равноценны. И значит у Маты Хари 2 победы и 2 хороших вторых места в сильнейших компаниях. Но не будь этих двух побед, чемпионство, на мой взгляд, не могло бы быть присуждено.
Допустим, что победителями четырех традиционных призов на N-ском ипподроме стали четыре разные лошади, при этом каждая из них участвовала во всех четырех скачках. Вторые места в этих же скачках во всех случаях занимала одна и та же лошадь.
Кто лучший в этой компании? Один из победителей традиционных призов или лошадь четырежды финишировавшая второй?
Ответ в данном случае очевиден, как и то, что к чемпионскому титулу Мата Хари ее победы не имеют никакого отношения, поскольку двухлетних кобыл, выигравших равноценные по статусу скачки, как минимум не меньше десятка. Высокий рейтинг Мата Хари определили два вторых места в Больших Призах, а не победы, которых вполне могло и не быть, в рейтинговом раскладе это ничего бы не изменило. Иная трактовка ситуации, когда в качестве приоритета обозначаются победы в не столь уж значимых по рангу скачках, равносильна попытке поставить телегу впереди лошади.
3 июня Черный Принц выиграл в Казани приз в честь Международного Дня детей на 1800м.Причем легко.
Да!!! И ума не приложу, как это могло вылететь у меня из головы, когда при мысли о Черном Принце все время сверлила мысль: вот была бы эта скачка, и он был бы лучший. А сейчас по работе, смотрю свои собственные записи, и вижу, что все было ровно так, как мне и хотелось. Но самое интересное, что теперь, у меня уже возникли другие претензии к этому жеребцу. Во-первых, он проиграл всем жеребцам из списка лучших, с которыми встречался. А во-вторых, когда лошадь все время тут-тут, но не первая, возникают сомнения в его честности или воле к победе. Кому как нравится. Мне, например, больше по душе карьера Халома. Который либо побеждал, либо оставался за вокзалом. И было ясно, что когда у него был хоть малейший шанс победить, он выкладывался для победы, не щадя своих сил. А уж когда не мог, значит не мог. Это всегда очень привлекает в чистокровной лошади. К сожалению, такие животные часто заканчивают свою жизнь так же, как Халом. Светлая ему память. Видимо, такая "честность" имеет и свою оборотную сторону - слабый инстинкт самосохранения.
Допустим, что победителями четырех традиционных призов на N-ском ипподроме стали четыре разные лошади, при этом каждая из них участвовала во всех четырех скачках. Вторые места в этих же скачках во всех случаях занимала одна и та же лошадь. Кто лучший в этой компании? Один из победителей традиционных призов или лошадь четырежды финишировавшая второй? Ответ в данном случае очевиден...
Я так не думаю. В каждом случае нужно подходить индивидуально. Почти такая ситуация была у Фрагранта в 2 года. И мне ни один жеребец не был так интересен на следующий год, как он. Потому что у меня были опасения, что он уже никогда и ничего не выиграет. Слава богу, что эти опасения не сбылись, и жеребец дважды стал "национальным достоянием". Но в этом огромная заслуга его тренера, жокея и вообще всего коллектива отделения. У другого он вполне бы мог ничего не выиграть, потому что, жеребец сложный, капризный, да и скачки для него выбирались с умом. Тут вообще нужно сделать одну оговорку. Оценивать скаковой класс ОПРЕДЕЛЕННОЙ лошади по ее скаковой карьере, это одно, и совсем другое, оценивать скаковую карьеру как нечто формальное. Т.Е. совокупность результатов выступлений в сезоне или за всю жизнь, которые расцениваются, как некая модель, которая, автоматически дает представление о качестве лошади, если она в эту модель уложилась. На сайте hippodrom.ru дискуссия о лучшем трехлетнем жеребце сезона занимает 15 страниц, разногласия аж до резкостей в адрес собеседников. Но основная причина в том, что одни оценивают лошадь, а другие рассуждают о том, что с такой карьерой лошадь в принципе не может считаться лучшей. И если вернуться к примеру с четырьмя разными победителями традиционных призов, то я допускаю случай, когда сильнейшим можно будет назвать одного из этих победителей. И если "вечно вторая" лошадь не выиграла ни одной, пусть даже самой захудалой скачки, то вопрос о ее приоритете над всеми победителями не может даже подниматься.
Dark-horse пишет:
цитата:
Когда-то я рассуждал примерно также, пока не задумался над конкретными примерами.
Ну я примерно представляю, какие это примеры. Об одном мы уже только что поговорили. Но сколько таких примеров? А сколько обратных? Меня в свое время интересовало, собственно и продолжает интересовать, составление различных моделей скаковых карьер. И я думаю, что тут нужен самый настоящий статистический анализ на большом материале с оценкой уровня достоверности результата. Допустим, с какой двухлетней карьерой лошади чаще всего выигрывали Эпсомское дерби. Ну если взять 10 случаев, мы получим одни выводы, а если 100, то совсем другие.
Отправлено: 10.01.12 20:54. Заголовок: Выражение "поряд..
Выражение "порядок бьет класс" означает,что лошадь более высокого скакового класса находясь не в лучшей спортивной форме может проиграть лошади худшей,но находящейся в пике формы.Так? В России это выражение несет такой же смысл,но говоря о "порядке" часто имеют ввиду все:от лошади до кормления ,содержания и тренинга.И у нас не иногда ,а в половине случаев выигрывают лошади не лучшие,а те которых окружает "порядок".Поэтому кто лучше ,а кто хуже можно рассуждать долго.Уже скоро надо будет новых победителей определять,а мы еще с 2011 не разобрались.В конце концов это просто форум,кого назовем тот и будет (у нас ) победителем!Ждем решения от Dark-Horse!
Отправлено: 11.01.12 01:45. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет: two- twenty- two пишет:
цитата:
Я так не думаю. В каждом случае нужно подходить индивидуально... ...И если вернуться к примеру с четырьмя разными победителями традиционных призов, то я допускаю случай, когда сильнейшим можно будет назвать одного из этих победителей. И если "вечно вторая" лошадь не выиграла ни одной, пусть даже самой захудалой скачки, то вопрос о ее приоритете над всеми победителями не может даже подниматься.
Вы, видимо, невнимательно прочли условия "задачи".
"...победителями четырех традиционных призов на N-ском ипподроме стали четыре разные лошади, при этом каждая из них участвовала во всех четырех скачках". То есть, каждый из четырех победителей традиционных призов трижды проиграл лошади финишировавшей второй. К каждому из этих проигрышей можно "подходить индивидуально". Однако и к каждому из проигрышей четырежды финишировавшей второй лошади тогда тоже нужно "подходить индивидуально".
В то же время, приведенный мною выше гипотетический пример как раз свободен от подобной конкретики, а также от личных симпатий и антипатий. Поэтому лошадь, однажды уступившая конкуренту и трижды его обыгравшая (никаких других сопутствующих условий в "задаче" нет), однозначно оценивается, как лучшая, а любые попытки доказать обратное, воспринимаются на уровне демагогии.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Почти такая ситуация была у Фрагранта в 2 года... ...Ну я примерно представляю, какие это примеры. Об одном мы уже только что поговорили...
О претензиях на чемпионский титул лошади, не имеющей побед, я впервые задумался лет шесть тому назад, когда решил составить список лучших российских скакунов (Экспериментальный Гандикап) с рейтингом 90 и выше.
Выражение "порядок бьет класс" означает,что лошадь более высокого скакового класса находясь не в лучшей спортивной форме может проиграть лошади худшей,но находящейся в пике формы.Так? В России это выражение несет такой же смысл,но говоря о "порядке" часто имеют ввиду все:от лошади до кормления ,содержания и тренинга.И у нас не иногда ,а в половине случаев выигрывают лошади не лучшие,а те которых окружает "порядок".Поэтому кто лучше ,а кто хуже можно рассуждать долго.
При использовании стандартных схем и шаблонов, много времени на определение лучших не нужно. В период моего сотрудничества с НКС (в 2007-08 годах) я как раз занимался разработкой подобных схем, хотя написать регламент определения чемпионов по итогам, так называемых, "Бридерз' Капов" было поручено Жене Каппушеву, который так и не справился с этой простейшей задачей. Многие наверняка помнят случай с присуждением чемпионского титула Лютоге, которая по всем показателям уступала непобежденной Фата-Флер. В последующем я постарался как-то сгладить очевидную нелепость ситуации, разграничив титулы: Фата-Флер - всероссийская чемпионка, Лютога - чемпионка импортированных кобыл.
lugov пишет:
цитата:
Уже скоро надо будет новых победителей определять,а мы еще с 2011 не разобрались.В конце концов это просто форум,кого назовем тот и будет (у нас ) победителем!Ждем решения от Dark-Horse!
Какое решение? Я всего лишь выражаю свое личное мнение (кстати, никого ни к чему не обязывающее) и пытаюсь его обосновать.
При наличии многолетнего практического интереса к западным схемам гандикапирования, разработанных мною "Методики исчисления рейтинговой величины" и методичек для начинающих гандикаперов, разобраться в ситуации и обосновать свое мнение, вероятно, проще. Тем более что какая-либо подспудность в отношении претендентов на звание импортированных чемпионов в данном случае, отсутствует как таковая. Но любой опытный тотошник, видевший большинство значимых скачек 2011 года, наверняка может быть не менее, а, возможно, и более объективным.
У меня, к сожалению, нет времени, чтобы попытаться расставить все точки над "i". Почти 40 страниц чисто технических данных по линейной сочетаемости, собранных и систематизированных за месяц вручную. Теперь желательно дня три вообще не подходить к компьютеру.
Отправлено: 11.01.12 21:20. Заголовок: Возможно. Но сначала..
Возможно. Но сначала необходимо разобраться с собранным материалом.
Если вам нужно что-то конкретное по линейной сочетаемости "Отец X Отец матери", то воспользуйтесь подсказками в теме "Статистика и оценка жеребцов-производителей".
цитата:
На второй странице сначала приводится статистика об отце лошади (как производителе), потом об отце ее матери (как производителе заводских маток), а затем - сведения об эффективности данного сочетания. Тем, кто читал мое сообщение с примерами западной статистики российских производителей (см. выше) значение каждой цифры должно быть понятно. Единственное отличие - то, что в моей таблице SW, в сгенерированном документе - BW.
Вот таким образом можно получить информацию, которая, прежде всего, интересна коннозаводчикам, проектирующим подборы по аналогии: "производитель "А" + дочь производителя "Б" или "сын производителя "А" + внучка производителя "Б", и т.д. и т.п. Но самое главное, что информация, полученная из этого независимого источника достоверна, и здесь можно найти то, что сознательно скрывается лохотронщиками, которые, раздувая мыльные пузыри, рассчитывают на чью-то неосведомленность.
Спасибо.Информационной системой http://www.equineline.com/Free-5X-Pedigree.cfm пользуюсь давно. А также всегда с интересом читаю Ваши материалы. Сейчас у Вас в обработке данные только по иностранным лошадям,или по российским тоже? Может быть, можно как-то помочь Вам в математической обработке материала?
При использовании стандартных схем и шаблонов, много времени на определение лучших не нужно.
Давно уже думаю о стандартизации подходов к определению лучших лошадей, но так и не могу составить какую-то одну схему, которая была бы применима во всех случаях. Принципы гандикапирования хороши для определения лучших на данный момент из числа тех, что идут в определенную скачку. А ранжирование лошадей по гандикапу в конце сезона, я думаю, может служить только одним из ориентиров. Иначе бы "лошадь года" и выбиралась автоматически по этому рейтингу. В наших условиях при определении лучших лошадей в группах по полу, возрасту и дистанционности бывает трудно сравнивать лошадей, скакавших на разных ипподромах. И тут одного стандартного критерия не подберешь. Все зависит от того, какие конкретно лошади вошли в группу лучших. Как они различаются по основным показателям: общее количество побед, призовых мест, выигранных традиционных призов, длительность сохранения формы, резвостные показатели. Формальный статус скачки отличается от фактического. То есть аналогичные призы на разных ипподромах могут "стоить" (не в деньгах, а в значимости для определения класса победителя) по-разному. Принимать во внимание силу соперников тоже надо осторожно. Потому что скаковая форма лошади в ходе сезона меняется. Например Принц Лама 4 раза обыграл Макса Отто. Селим побеждал их обоих. А Макс Отто обыграл Селима и еще трех дербистов (если считать элистинского). И как тут выбрать, кто лучше? Видимо, надо решить, какой критерий считать главенствующим. Для этой тройки может подойти один, а окажись в такой же ситуации 3 другие лошади - совсем иной. Вот это я и называю индивидуальным подходом.
Отправлено: 10.02.12 17:13. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Давно уже думаю о стандартизации подходов к определению лучших лошадей, но так и не могу составить какую-то одну схему, которая была бы применима во всех случаях.
Схем, которые были бы понятны и применимы для самостоятельного расчета любым заинтересованным лицом, как минимум две: -- схема, положенная в основу отбора претендентов на призы Юга России (здесь, правда, есть вопрос по приоритету ПП - зависимость от сроков проведения и схемы отбора); --"Средний рейтинг" (Методика исчисления рейтинга скаковых лошадей и расчет весовой нагрузки в скачках-гандикапах). Вообще-то, желательно использовать и то, и другое. На мой взгляд, это наиболее объективный вариант.
С основополагающими принципами проблем нет, они обозначены выше: "успех в борьбе с сильными соперниками и стабильность высоких показателей". Формулировку можно изменить или дополнить, но смысл однозначно этот.
Остаются нюансы, однако это тоже вопрос решаемый.
P.S. Кстати, на звание "Лошадь Года-2011", по-моему мнению, не тянет ни одна лошадь.
Кстати, на звание "Лошадь Года-2011", по-моему мнению, не тянет ни одна лошадь.
Смотря, что вкладывать в это понятие. Если просто лучшая из того, что есть, то такая в любом случае всегда найдется. Но я считаю, что титул "лошадь года" обязывает его обладателя быть выдающимся животным. Или хотя бы не быть ниже какого-то уровня. По поводу стандартных критериев все правильно. Но они рассчитаны на ранжирование лошадей в своей группе или на отбор в приз 12 или более лошадей. А когда нужно выбрать одну из разнородной группы, то тут надо смотреть конкретно, что за лошади и по каким критериям их можно сравнивать наиболее объективно. Чтобы лошадь можно было представить как выдающуюся. Я считаю, что понятия лучшая лошадь сезона и "лошадь года" несколько различаются и имеют свои нюансы. Для меня лучшая лошадь в сезоне, это потенциально лучший производитель или производительница (насколько об этом можно судить по её саковому классу). Собственно для этого и проводятся скачки ( я беру только зоотехнический аспект). А "лошадь года" это что-то такое торжественно-рекламно-парадное с элементом шоу. Не знаю, насколько мне удалось донести свою мысль, но более точно сформулировать не смогу. И эти 2 нюанса не всегда совпадут. Ну вот например. Из того, что мы имеем в этом году, по поводу потенциальных племенных качеств нескольких лучших лошадей можно много рассуждать и спорить. А что "выдающегося" ( по нашим меркам) имели мы в этом сезоне? Я считаю, что только 2 факта: непобежденность Марбл Проспекта и победы Плэй Эфилд в ОКСе и Дерби в Ростове.
Отправлено: 12.02.12 14:42. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
По поводу стандартных критериев все правильно. Но они рассчитаны на ранжирование лошадей в своей группе или на отбор в приз 12 или более лошадей. А когда нужно выбрать одну из разнородной группы, то тут надо смотреть конкретно, что за лошади и по каким критериям их можно сравнивать наиболее объективно.
Вот и отбирайте в каждой "разнородной группе" по 10-12 лучших лошадей (кстати, положение по скачкам на призы Юга России составлено именно по этому принципу).
Единственное, что нужно сделать - избавиться от так называемых "параллельных" скачек (именных призов), расплодившихся в смутные времена. Квалификационные скачки и традиционные призы - на этом все. По сути, это старая советская схема, которую необходимо обновить, закрыв очевидные дырки путем добавления нескольких групповых скачек. Вернется значимость традиционных призов, все станет на свои места. Плюс необходимо позабыть об НКС-овском дебилизме с группами (здесь Дерби первой группы, а здесь второй). Смысл этой перетасовки в основном состоял в том, чтобы вытянуть лошадей на определенные ипподромы.
Особенно интересной выглядела неувязка с Нальчикским Дерби, статус которого псевдо специалисты НКС определили на уровне Гр.2, при том, что Нальчик находится всего в 80 км от Пятигорска, с его Дерби, Гр.1. Если сроки позволяют и скачка открыта для всех желающих, то что же мешало пятигорским крэкам преодолеть 80 км до Нальчика? Надуманная "второсортность" Нальчикского Дерби?
Вот и отбирайте в каждой "разнородной группе" по 10-12 лучших лошадей (кстати, положение по скачкам на призы Юга России составлено именно по этому принципу).
Я под разнородной группой имею в виду лучших лошадей в каждой номинации, из которых потом выбирают лошадь года. Тут уже этот подход не применим. И в зависимости от того, какие выбрать показатели, лошадью года могут стать разные лошади.
Отправлено: 18.02.12 15:19. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я под разнородной группой имею в виду лучших лошадей в каждой номинации, из которых потом выбирают лошадь года. Тут уже этот подход не применим.
Лошади, отобранные в соответствие с приоритетами, обозначенными в положении по скачкам: Дерби Юга России и Кубок Юга России - это и есть претенденты на звание "Лошадь Года". Лошади, отобранные в соответствие с приоритетами, обозначенными в положении по скачке Кубок Майлеров - претенденты на звание лучшего майлера и т.д. по номинациям лучшая 2-летняя лошадь и лучший спринтер. Не хватает только скачки для 3-летних кобыл.
И в чем же неприменимость подхода, реализованного в положении по скачкам на призы Юга России? Может в том, что здесь не подрисуешь липового рейтинга и не запишешь в разряд достижений резвый галоп "под нулем"?
И в чем же неприменимость подхода, реализованного в положении по скачкам на призы Юга России?
Лошадь года выбирают из тех, кто стал лучшим в своей номинации. И как сравнить, допустим, лучшего спринтера с лучшей двухлетней кобылой. В Америке и Европе лошадью года чаще всего становится лучший трехлетний жеребец или лучшая лошадь старшего возраста. Это потому, что они участвуют в более значимых и общеизвестных скачках, которые у всех на слуху. То есть их карьера в общем и целом выглядит более эффектной. Но у всех претендентов должны быть равные шансы. А критерии выбора тут должны быть такими, чтобы теоретически и у двухлетних лошадей была возможность оказаться лучше стариков.
Отправлено: 22.02.12 12:17. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Лошадь года выбирают из тех, кто стал лучшим в своей номинации. И как сравнить, допустим, лучшего спринтера с лучшей двухлетней кобылой. В Америке и Европе лошадью года чаще всего становится лучший трехлетний жеребец или лучшая лошадь старшего возраста. То есть их карьера в общем и целом выглядит более эффектной. Но у всех претендентов должны быть равные шансы. А критерии выбора тут должны быть такими, чтобы теоретически и у двухлетних лошадей была возможность оказаться лучше стариков.
В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года", поскольку сие равнозначно попытке поставить знак равенства между двумя разными по статусу "чемпионатами" - юношеским и взрослым.
В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года"...
А я думаю, что это не правильно. Если формальные правила таковы, что "лошадь года" выбирают из всех номинантов, значит не надо никого откидывать. Но за границей, описанный Вами подход, выглядит естественно, поскольку всегда находится достойная лошадь з-х лет или старше. А вот у нас, при малом количестве лошадей и разобщенности ипподромов такого может и не быть. Вот ,например, в этом году. Если бы какая-то из двухлетних лошадей имела бы 5 стартов и 5 побед и выиграла хотя бы 2 традиционных приза, а теоретически такое вполне могло быть, то она и должна была бы стать лошадью года.
Отправлено: 01.03.12 01:30. Заголовок: two- twenty- two пиш..
Dark-horse пишет:
цитата:
В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года", поскольку сие равнозначно попытке поставить знак равенства между двумя разными по статусу "чемпионатами" - юношеским и взрослым.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А я думаю, что это не правильно. Если формальные правила таковы, что "лошадь года" выбирают из всех номинантов, значит не надо никого откидывать.
А где вы видели "формальные правила", гласящие, "что "лошадь года" выбирают из всех номинантов", в число которых (следуя вашей логике) входят и 2-летние лошади?
"Лошадь Года" выбирают в странах и с меньшим количеством скакунов, чем в России. Но нигде и никогда мне не попадалось ни одной 2-летней "Лошади Года". Потому что присвоение подобных титулов подающим надежды "юнцам" - это очевидная нелепость.
Отправлено: 01.03.12 14:25. Заголовок: Кто более влиятелен..
Кто более влиятелен, и авторитетен, тот и определяет как и в каком возрасте лошадь может считаться "Лошадью года". Обсуждается подобное много и давно. Не хватает ассоциации в чкв породе. Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года. Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями.
Вон оно как. А я то думал, что сие определяет элементарная логика и здравый смысл, а не влиятельный профан со связями или дутый авторитет.
Dark-horse пишет:
цитата:
Лошадь Года" выбирают в странах и с меньшим количеством скакунов, чем в России. Но нигде и никогда мне не попадалось ни одной 2-летней "Лошади Года". Потому что присвоение подобных титулов подающим надежды "юнцам" - это очевидная нелепость.
Речь идет о том, что Вы пытаетесь доказать свою авторитетную точку зрения. Реальное отсутствие нормативной базы, чтобы поступить правильно в рамках неких правил. Википедия: Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль». Рассуждения не являются истиной, это предпосылки в поисках истины.
Отправлено: 01.03.12 15:11. Заголовок: Вообще-то, я говорю ..
Вообще-то, я говорю о простых вещах, которые должны быть доступны для понимания тех, кто руководствуется элементарной логикой и здравым смыслом. В этом и состоит моя точка зрения.
В США и Европе нет прецедентов присвоения 2-летней лошади титула "Лошадь Года" как раз потому, что там руководствуются логикой и здравым смыслом, а профаны со связями и псевдо специалисты (в отличие от сверх коррумпированной России) не имеют в коневодстве ни влияния, ни авторитета.
В США и Европе нет прецедентов присвоения 2-летней лошади титула "Лошадь Года" как раз потому, что там руководствуются логикой и здравым смыслом
Россия самобытная страна. Копировать чьи-то идеи, под наши условия и традиции......не думаю, что это верный путь. Адаптировать некоторый зарубежный опыт, да. Приз для двухлетних лошадей, как лучшая двухлетняя лошадь. Для трехлетних, лучшая трехлетняя, для старшего возраста соответственно лучшая лошадь старше 3 лет. Ну а лошадь года в одной из 3 категорий - наверное не справедливо. Должен быть расчетный метод определения такой лошади. Например в шахматах: Участвуют в соревнованиях люди разных званий и возрастов, и победителем может стать любой из них. Там логика и точный расчет.
Отправлено: 01.03.12 17:26. Заголовок: я пишет: Россия само..
я пишет:
цитата:
Россия самобытная страна. Копировать чьи-то идеи, под наши условия и традиции......не думаю, что это верный путь.
А как насчет принципиального разделения спортивных чемпионатов на юношеские и взрослые? Или Россия настолько "самобытная страна", что "наши условия и традиции" позволяют игнорировать физиологию? А то, что скачки для 2-леток в России ограничиваются дистанцией не более 1600 метров - это: -- копирование чьих-то идей, -- следствие нашей самобытности, -- или соответствие элементарной логике и здравому смыслу?
я пишет:
цитата:
Например в шахматах:
Неудачный пример. Проще было провести параллель со спортивной гимнастикой, что на первый взгляд могло бы показаться правомерным.
Отправлено: 02.03.12 17:51. Заголовок: я пишет: Подготовит..
я пишет:
цитата:
Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями.
Вот как?! Интересно. И кто же в этих обсуждениях участвовал? Я вот, например, об этом вообще впервые слышу. А у меня диссертация защищена по селекции лошадей ч/к. И в ней целая глава посвящена оценке скакового класса. Все критерии рассмотрены, проведено сравнение их эффективности, все статистически доказано. И ко мне даже не обратились. НУ дурдом!!! Это к вопросу о специалистах и келейности принятия решений.
я пишет:
цитата:
Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года.
Вот это абсолютно правильно. Должно быть положение о выборе лошади года. Кстати и для присуждения премии Картье, и для награды Эклипса такие документы наверняка есть. В интернете мне их найти не удалось, кому писать и просить прислать я не знаю. Просто некогда выяснить. Но если мне пока не удалось эти правила увидеть, это не значит, что их нет. Да и не факт, что у них они правильные. Такие денжищи на кону. Там святых тоже нет. Где бабки, там и коррупция. Когда Рэчел Александру предпочли Зеньятте, мне это стало абсолютно ясно. Вообще же это очень интересная и сложная тема, но на форуме ее трудно обсуждать цивилизованно, поскольку слишком много аргументации и обоснований нужно приводить, слишком много сделать оговорок. Вот ,например,Dark-horse считает, что по общепринятой логике и здравому смыслу двухлетняя лошадь не может быть лошадью года. Но на самом деле, это всего лишь его личное мнение. И оно отличается от моего личного мнения, согласно которому первостепенный критерий при выборе лучшей лошади это количество побед и их отношение к количеству стартов. Что такое традиционный приз? - Более сильные соперники. А однозначно сильных соперников раз-два и обчелся. Победы над такими конечно же надо учитывать. Но остальные то... Сегодня он сильный, а завтра слабый. Что повлияло на его удачное выступление, что стало причиной неудачи. Можно, конечно во все это вникать. Но тут никогда не придешь к однозначному мнению. Будут говорить и про предполагаемый допинг, и намеренные помехи, и ошибки жокеев, и много-много чего еще. И всегда кто-то сможет сказать, что это все "голубые глаза". А количество побед, это нечто реальное и всем понятное. Непобежденная лошадь при 5 и более стартах, а в отдельных случаях и при четырех, вообще должна быть вне конкуренции. Но опять же, это только мое личное мнение, которое я не собираюсь никому навязывать. И не буду говорить, что любому здравомыслящему человеку это и так понятно. Хотя, мое внутреннее убеждение именно таково.
Отправлено: 03.03.12 19:20. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Dark-horse считает, что по общепринятой логике и здравому смыслу двухлетняя лошадь не может быть лошадью года. Но на самом деле, это всего лишь его личное мнение. И оно отличается от моего личного мнения, согласно которому первостепенный критерий при выборе лучшей лошади это количество побед и их отношение к количеству стартов.
Если ваше личное мнение не учитывает: -- дистанционных ограничений при испытаниях 2-леток; -- того обстоятельства, что чемпионом 2-леток может стать "скороспелка", которая, повзрослев и уравнявшись со сверстниками "в физиологии", окажется не более чем лошадью среднего класса; -- общепризнанного разделение спортивных чемпионатов на юношеские и взрослые; -- мировой практики, базирующейся на многолетнем опыте определения "Лошадей Года", то вас вряд ли стоит переубеждать в этом вопросе.
А не обязательно переубеждать, но развивать свою точку зрения правильно. Все, что Вы перечислили, я действительно не учитываю, потому что титул "лошадь года" дается за достижения ее в этом году. И если двухлетка и окажется "скороспелкой" на будущий год, то тут ничего страшного нет. Ну не получит титул и все. Вот если бы мы выбирали "лошадь всех времен и народов" или "непревзойденную никем и никогда", или "лошадь века" , то тогда, естественно нельзя было бы не учитывать указанные Вами факторы. Диапазон дистанций я учитываю всегда, это важно, но у двухлеток он тоже есть, только меньше. А почему "лошадь года" обязательно должна иметь успех на 2400? Для этого титул дербиста есть. И не понимаю, что плохого в скороспелых лошадях. Да в трехлетнем возрасте их карьеры часто выглядят не столь блестяще. Ну и что? У них куча других достоинств. У меня целая статья про них была. А вот интересно, Фата Флер тогда тоже выходит "скороспелка"? Кстати вот не помню, какие в тот год были лучшие трехлетки и лошади старшего возраста. Надо сейчас глянуть. Интересно смогла бы она (по моим критериям) обойти их на "лошадь года".
Внимательно читала тему и захотелось высказать свое мнение.Но сразу оговорюсь,что это просто размышления. Учитывая колличество лошадей ,скачущих за границей,у двухлеток стать лошадью года шансов практически нет.Все равно из такой массы найдется лошадь трех лет и старше ,которая выиграв ряд значимых призов ,станет лошадью года.У нас двухлетка теоритически может получить этот титул.По итогам прошлого сезона так и не пришли к единому мнению,т.е.все лошади были не плохие ,все выиграли призы первой группы,но...выявить лучшую из лучших трудно.Допустим ,что была бы двухлетка,которая выиграла бы все скачки,показав при этом феноминальную резвость и установив российские рекорды,да еще объехав старшаков в Критериуме.Да еще рожденная в России.Мне кажется она вполне могла стать лошадью года.А ведь при нашем мизерном поголовье такой вариант возможен.
Отправлено: 04.03.12 12:43. Заголовок: я пишет: Кто более ..
я пишет:
цитата:
Кто более влиятелен, и авторитетен, тот и определяет как и в каком возрасте лошадь может считаться "Лошадью года". Обсуждается подобное много и давно. Не хватает ассоциации в чкв породе. Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года. Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями.
Речь идет о том, что сейчас все так происходит. Нужна методика. А процесс подготовки такой методики совещательного и согласованного ряда действий. И это нормально.
Внимательно читала тему и захотелось высказать свое мнение.Но сразу оговорюсь,что это просто размышления. Учитывая колличество лошадей ,скачущих за границей,у двухлеток стать лошадью года шансов практически нет.Все равно из такой массы найдется лошадь трех лет и старше ,которая выиграв ряд значимых призов ,станет лошадью года.У нас двухлетка теоритически может получить этот титул.
Если вы внимательно читали тему, то тогда вам должно быть известно, что этот аргумент уже всплывал, но разбился о риф отсутствия прецедентов в международной практике, при наличии стран с примерно таким же (или даже меньшим) количеством скакунов, как в России. Скакунов всей Швейцарии, например, не хватит даже на то, чтобы заполнить конюшни Ростовского ипподрома.
Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы. Иначе говоря, вы задаетесь вопросом: Что плохого в ненормальном развитии?
В целом приведенная вами аргументация в пользу того, что 2-летняя лошадь может быть признана в России "Лошадью Года", не выдерживает никакой критики. Но я не собираюсь оспаривать ваше личное мнение, поскольку уже понял, что это бессмысленно.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А вот интересно, Фата Флер тогда тоже выходит "скороспелка"?
Я так не думаю. 159 в холке в 3 года и за 170 в 4 года. Такой скачок в физическом развитии произошел после того, как Фата-Флер восстановилась после более чем полугодовой болезни, которая началась зимой с 2 на 3 года.
Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы. Иначе говоря, вы задаетесь вопросом: Что плохого в ненормальном развитии?
Если не трудно -подробнее почему "скороспелость" и познеспелость-признаки ненормального развития.И из каких источников можно вычитать подтверждение ваших слов?
Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы.
Ни в одном учебнике по общей и частной зоотехнии, вы такого не прочтете. И скороспелость, и позднеспелость это особенности развития организма животного. И обе они находятся в рамках нормы. Более того, если позднеспелость чаще всего считается нежелательной особенностью, то скороспелость, наоборот, желательной. Я помню еще очень хорошо, как Э.М.Пэрн во всех объяснительных записках к планам разведения ч/к писал в разделе "Цели и задачи" - Получение резвого, скороспелого потомства. То есть это было одной из задач.
Отправлено: 05.03.12 07:32. Заголовок: я пишет: Нужна мето..
я пишет:
цитата:
Нужна методика. А процесс подготовки такой методики совещательного и согласованного ряда действий. И это нормально.
Я тоже считаю, что нужна методика. А с чего начинается любой нормативный документ: с определения целей и задач тех действий или мероприятий, для которых она написана. И вот, когда будет четко прописано, для чего собственно, этот конкурс проводится, тогда сразу снимется много разногласий. Обычно оценка скакового класса лошади проводится с двумя целями. 1. Для определения ее скаковой формы на данный конкретный момент, с целью планирования ее дальнейшей карьеры, возможности участия в определенной скачке, назначения весовой нагрузки и пр. 2. При отборе в производящий состав и планировании подборов. Критерии для обоих случаев разные. У нас ни то, ни другое. Я понимаю, почему Dark-horse так горячо отстаивает свое мнение и считает его единственно правильным. В его представлении, "лошадь года", это титул, который животное будет носить всю оставшуюся жизнь. И это действительно так. Всегда пишут:был "лошадью года" в таком-то году. Поэтому комиссия и старается выбрать ту лошадь, у которой меньше возможностей в дальнейшем показать худшие результаты. Чтобы никто не сказал - кто ж тебя такого выбрал чемпионом чемпионов. Выше мы уже слегка касались этого вопроса. И если ставить целью присвоить главный титул по настоящему выдающейся лошади, какие и в сильных скаковых странах не каждый год родятся, то я во-многом соглашусь с точкой зрения Dark-horse. Но у нас таких сейчас вообще нет. И даже вне зависимости от этого, я хочу предложить другую цель. В Америке и Европе это своеобразный скаковой "Оскар". И вручается с тем же пафосом, что и киноприз. Шикарный прием, вечерние туалеты, много прессы, ТВ, даже "красная дорожка",кажется есть, - одним словом шоу, грандиозная PR-акция, с целью лишний раз привлечь внимание широкой публики к лошадям, скачкам, их владельцам, тренерам, жокеям, коннозаводчикам. У нас это даже нужнее, чем там. Ну очевидно же, что одного Приза Президента нам мало. Мне бы хотелось, чтобы поучаствовать в голосовании могли и телезрители, и читатели конных журналов, и пользователи интернета. Не дает покоя мысль, как бы реализовать проект со звонками и СМС на специальный платный номер (как например "Ледниковый период"). Людей всегда очень привлекает возможность высказать свое мнение, а особенно, когда от него что-то зависит. И при такой цели карьера "лошади года" должна быть яркой и всем понятной. Беспроигрышной или с наивысшим количеством побед и их отношением к числу стартов. А не со вторыми-третьими, но стабильными местами выходить на награждение. Кстати, при отборе жеребцов в производящий состав, этот показатель самый эффективный. Имеет наибольший коэффициент корреляции с уровнем оценки по качеству потомства. (По моим данным). Конечно, я не считаю, что этот критерий должен стать единственным, это и не интересно. Но вся методика должна быть составлена так, чтобы ее смогли легко понять и непосвященные люди, чтобы она заинтересовала их, заставила думать самостоятельно, а главное, прочувствовать, насколько это интересно.
...разбился о риф отсутствия прецедентов в международной практике, при наличии стран с примерно таким же (или даже меньшим) количеством скакунов, как в России.
А что в Швейцарии тоже выбирают "Лошадь года"? Даже, если и так, это ни о чем не говорит. Набор претендентов каждый раз разный, поэтому и расклад разный может быть. Да и вообще, в данном случае международная практика не может служить бесспорным эталоном. У них свои условия, свои цели, свой подход. Все это отличается от того, что имеем мы сейчас.
two-twenty-two можете Вы навести примеры, например с советской истории, когда двухлетка претендует на "Лошадь года". Мне кажется если есть аргументация проще доказать свое мнение. Кстати в статье Пэрна в журнале КиКС по итогам десятилетия 80-х из десяти чемпионов есть одна двухлетка.
цитата:
в сезоне 1989 года единственный раз за десятилетие лучшую работоспособность показала двухлетняя кобыла. Это была Фабрика, рыж.1987 г.р. от Банта и Фаланы, дочери Лангета, Бесланского конзавода. Фабрика имела в сезоне пять скачек и все выиграла: Пробный для кобыл, Большой приз для кобыл двух лет, имени Калинина (у Афгана и Формалиста), а в Берлине выиграла приз Софии.
Отправлено: 05.03.12 13:26. Заголовок: В госпрограмме есть ..
В госпрограмме есть разделы " Поддержка НИОКР Реализация мероприятия направлена на изыскание перспективных методов", в написании таких работ может участвовать не только ВНИИК, но и например Ростовский ипподром (в 94 -ФЗ все прописано). Предложите эту тему в МСХ, выиграйте конкурс и Вас профинансируют. Научно-технический совет необоснованную работу не пропустит или без отзывов (отзывы, на ваш взгляд, авторитетных специалистов, чем больше, тем лучше). И как говорил Суворов : " Удивить - победить. "
Отправлено: 05.03.12 13:26. Заголовок: lugov пишет: Если не..
lugov пишет:
цитата:
Если не трудно -подробнее почему "скороспелость" и познеспелость-признаки ненормального развития.И из каких источников можно вычитать подтверждение ваших слов?
Понятия: "норма" и "отклонение от нормы", в общем-то, универсальны. А все, что отличается от нормы, соответственно, ненормально в большей или меньшей степени. Поэтому скороспелость, как правило, способствует более быстрому по сравнению с нормой "износу", а позднеспелость, наоборот, продлевает срок "эксплуатации" (об этом написано во многих источниках).
Гандикапирование лошадей по возрасту, то есть, создание равных условий для конкуренции, основано на стандартах, которые в свою очередь опираются на другие стандарты (нормы), не учитывающие таких отклонений, как скороспелость и позднеспелость.
В одной из статей Пэрна в КиКС приводился пример из английской практики, когда 2-летние лошади гандикапировались по датам рождения - 1 фунт на две недели разницы. Но если 2-летняя "скороспелка", родившаяся одновременно с группой нормально развивающихся сверстников, опережает их в физическом развитии на месяц, два или три, то это невозможно компенсировать никакими довесками. Нет таких норм. Остается только ждать, когда физиология сделает свое дело, уравняв условия конкуренции скороспелых и нормально развивающихся особей, что, собственно, и происходит в возрасте 3 лет.
Кстати, в Великобритании в скачках WFA (вес по возрасту) 4-летки несут меньший вес, чем лошади 5 лет и старше. Обусловлено это нормой, предполагающей, что лошади, которым исполнилось 4 года, еще не достигли потолка физического развития.
"Ранее развитие, это – преждевременное развитие" - утверждает американский аналитик Д. Мак Киэн, и его точку зрения я разделяю.
цитата:
"Принцип раннего развития предает чистокровное дело. Это - незаметная входная плата за разумность и физическое благосостояние, которые были скомпрометированы возможностью быстрого возвращения инвестиций. Это - заключительная стадия фенотипа, искаженного человеческой жадностью."
"Ранее развитие, это – преждевременное развитие" - утверждает американский аналитик Д. Мак
Аналитики ,говоря на эту тему чаще имеют ввиду даже не "скороспелость" вообще,а гипер-раннее развитие.Когда лошадь ,развита к двум годам настолько ,что в первый скаковой сезон показывает максимально в ней заложенное,в три уже скачет хуже или даже исчерпав в два года все "резервы"не скачет вообще.В Америке на первое место всегда ставились деньги,поэтому таких лошадей используют по полной программе уже в два года и как правило в старшем возрасте они уже вообще не в состоянии выходить на дорожку.
Отправлено: 06.03.12 05:50. Заголовок: Dark-horse,Вы это зн..
Dark-horse,Вы это знаете лучше,но надо писать поточнее,потому что сайт посещает много людей ,не являющихся специалистами в этих вопросах.Читают,что скороспелость -это плохо и потом делают ошибки.
Отправлено: 06.03.12 10:51. Заголовок: Наверное, вы правы. ..
Наверное, вы правы. Похоже, нужно было сразу сделать оговорку, что вопрос о скороспелости в нашем случае рассматривается сквозь призму данной темы и ограничен ее рамками.
В то время как в общем плане:
two- twenty- two пишет:
цитата:
И скороспелость, и позднеспелость это особенности развития организма животного. И обе они находятся в рамках нормы. Более того, если позднеспелость чаще всего считается нежелательной особенностью, то скороспелость, наоборот, желательной.
Отправлено: 10.03.12 11:17. Заголовок: В этом году 2-х летн..
В этом году 2-х летний жеребец получил звание лошадь года во Франции. Правда первый раз в 20 лет!!!
Top rated European 2yo colt DABIRSIM was honored yesterday as France's Horse of the Year and best 2yo by the publication Courses & Elevage. For the first time in twenty years, it's a two-year-old colt that receives this award.
Unbeaten last year, this son of Hat Trick notably recorded two impressive Gr.1 wins (Prix Morny and Prix Jean-Luc Lagard�re) in France. Snapped up for only ?30,000 by his current owner Simon Springer at the 2010 August Yearling Sale, Dabirsim reaped more than ?800,000 in prize money (incl. French owners' premiums) in five outings.
Отправлено: 10.03.12 20:20. Заголовок: Приятно за DABIRSIM,..
Приятно за DABIRSIM, и еще более приятно за его отца Хет Трика.
Тем не менее, в моей аргументации по поводу неприемлемости номинации 2-леток на звание "Лошадь Года" этот прецедент практически ничего не меняет, кроме двух слов. Напишем вместо: "отсутствие прецедентов" - "единичные случаи".
Отправлено: 12.03.12 18:54. Заголовок: darley , а может Вы ..
darley , а может Вы знаете, где бы почитать про подход к выбору лошадей года за границей в отдельных странах, общеевропейских и американских. Может статьи какие-то были, обсуждения. Но мне хотелось бы знать есть ли общая методика, правила.
Возвращаясь к вопросу о том, может ли стать чемпионом лошадь, не имеющая побед? Чемпион 3-летних жеребцов в Ирландии Dark Cheetah 2002 г.р. (champion 3yo colt in Ire) Ни одной победы в год присуждения чемпионского титула.
3-х летний чемпион в Ирландии в 2005году был признан Ораторио,причём по заслугам! Ваш протеже,уважаемый DH, с таким послужным списком не мог бы стать чемпионом даже в Узбекистане. Проверьте Ваши источники,там наверняка ошибка.
Смотрим под родословной в начале второго столбца. Можно и просто поискать в Google: "Dark Cheetah (champion 3yo colt in Ire)"
Что касается ирландских чемпионов, то мне как-то встречалась кобыла - победительница одной или двух рядовых скачек, носившая звание ирландской чемпионки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Предлагаю эту тему перенести на нашу страничку.
Это к вопросу о специалистах и келейности принятия решений. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума